Строительство боевых кораблей и судов ВМФ России

brazil>>> Кого ждать?
с.т.>> ответ собственно очевиден...22350 нужно ГНАТЬ серией
itpb> и больше вариантов нет в обозримой перспективе.
itpb> Кто проталкивает разного рода прожекты Лидера, АВ и т.д. - тем нужен просто распил. В ближайшем будущем РФ не в состоянии осилить ни Лидер, ни новый АВ.


itpb> С другой стороны, 15-20 новых 22350 - уже можно было бы говорить о существовании адекватного российского флота.

Карго культ.

У американцев 80 эсминцев/крейсеров, значит и нам нужна толпа.
А для решения каких задач требуется 20 фрегатов?
Так на минутку напомню, что у США основной ударной силой является 10-12 авианосцев и еще столько же УДК, для эскорта каждого требуется 3-4 эсминца, то есть практически все из наличия.

А какие функции у нас будет выполнять такая толпа эскортных кораблей, при наличии 1 ( одного ) авианосца и тот из ремонтов не вылазит?
Осуществлять военно-морское присутствие, но для этого есть на порядок более дешевый пр 22160.
Изредка стрелять по бармалеям в Сирии? Так для этого уже существующих кораблей достаточно, не говоря уж о строящихся.

Каковы задачи для 20-ти фрегатов?

xab> Осуществлять военно-морское присутствие, но для этого есть на порядок более дешевый пр 22160.
xab> Изредка стрелять по бармалеям в Сирии? Так для этого уже существующих кораблей достаточно, не говоря уж о строящихся.
xab> Каковы задачи для 20-ти фрегатов?

на замену существующим перворангам, когда 956 и 1155 и 1164 совсем закончатся.

Степан> ... Альтернатмвы ГТУ типа COGAG М70+М90 с МРП просто нет.

Согласен. С моей колокольни - это априорная Истина.

Степан> ... КМК после разработки ДГТА с М70 придёт очередь и ГЭУ для 22350М, только начинать нужно до закладки, а то получится как с 6РП для 20386 - до сих пор думают где и на чём раму делать, а деталей нет и ХЗ когда будут. Тем более редукторов там два плюс МРП, даже с учётом унификации деталей с Р055 и РРП12000 это лет пять как минимум. ИМХО.

То есть, "очередь" на разработку редукторов выглядит так:
а) 6РП для 20386, при этом есть куча "непоняток" и проблем;
б) ДГТА с М70, для чего они? Для ДКВП и/или МРК, РКА? А какой там дизель будет? На эти планы не повлияет то, что Главкомат "определился" в том, что ГЭУ на МРК менять не будет?
в) и уж только потом наш "главный герой" М70+М90 с МРП, по которому еще "конь не валялся".

Я Вас правильно понял?

xab> Каковы задачи для 20-ти фрегатов?

вы простите, но у нас четыре разбросанных по всем окраинам огромной страны флота. и 20 фрегатов, это грубо говоря по пятерке на каждый. про пятерке! всего по бригаде, при том, что обычно бригада = это 6 кораблей. вы считаете, что 5-6 фрегатов на тот же ТОФ - это избыток?

liv444.1> То есть, "очередь" на разработку редукторов выглядит так:
liv444.1> а) 6РП для 20386, при этом есть куча "непоняток" и проблем;
С выбором субподрядчиков и пр-вом комплектующих.
liv444.1> б) ДГТА с М70, для чего они? Для ДКВП и/или МРК, РКА? А какой там дизель будет? На эти планы не повлияет то, что Главкомат "определился" в том, что ГЭУ на МРК менять не будет?
"Главкомат" не захотел менять дизеля на китайские. При таких темпах пр-ва М-507 последние заложенные корпуса будут ждать ГЭУ лет 8-9 если больше не закладывать, а ДГТА с М70 лет через 5 уже может быть готова. Плюс то что ГЭУ ужимают до размеров МО "Каракурта" - это уже о чём-то говорит. Если корпус 22800 получился настолько удачным как пишут, то на его базе получился бы отличный МПК в помощь корветам. ИМХО.
liv444.1> в) и уж только потом наш "главный герой" М70+М90 с МРП, по которому еще "конь не валялся".
Главное, есть технологический задел и не нужно тупо копировать "З-М", как в случае с Р055. Многие технологические решения там устарели или слишком сложные, сейчас можно сделать и лучше и проще. На симбиозе технологий "З-М" и "Звезды" будут уже и 6РП и ДГТА с М70.
liv444.1> Я Вас правильно понял?
Да, конечно, но это только моё мнение

liv444.1>> а) 6РП для 20386, при этом есть куча "непоняток" и проблем;
Степан> С выбором субподрядчиков и пр-вом комплектующих.

Понятно.
Лучше иметь собственное Производство, а пока ... так.

liv444.1>> б) ДГТА с М70, для чего они? Для ДКВП и/или МРК, РКА? А какой там дизель будет? На эти планы не повлияет то, что Главкомат "определился" в том, что ГЭУ на МРК менять не будет?
Степан> "Главкомат" не захотел менять дизеля на китайские.

Вполне разумно. Иначе будет "добито в "0" даже то, что пока есть.

Степан> При таких темпах пр-ва М-507 последние заложенные корпуса будут ждать ГЭУ лет 8-9 если больше не закладывать, а ДГТА с М70 лет через 5 уже может быть готова.

Т.е. Каракурты производства ВВ (со сроком сдачи 2023 год) и АСЗ (со сроком сдачи 2026 год), могут получить уже ДГТА с М70 ??? При удачном "раскладе"?

Степан> Плюс то что ГЭУ ужимают до размеров МО "Каракурта" - это уже о чём-то говорит. Если корпус 22800 получился настолько удачным как пишут, то на его базе получился бы отличный МПК в помощь корветам. ИМХО.

Посмотрим.

liv444.1>> в) и уж только потом наш "главный герой" М70+М90 с МРП, по которому еще "конь не валялся".
Степан> Главное, есть технологический задел и не нужно тупо копировать "З-М", как в случае с Р055. Многие технологические решения там устарели или слишком сложные, сейчас можно сделать и лучше и проще. На симбиозе технологий "З-М" и "Звезды" будут уже и 6РП и ДГТА с М70.

Мысль вполне понятна.
Жаль, что я некопенгаген, что бы понять, как это можно сделать Технически.
Доверюсь целиком Вам.

liv444.1>> То есть, "очередь" на разработку редукторов выглядит так:Я Вас правильно понял?
Степан> Да, конечно, но это только моё мнение

Мне пока этого достаточно.

P.S. Главное, что Процесс идет, тяжело и трудно, но ... Идет. А то ведь полная "тишина" в СМИ.

Степан>

С вашей точки зрения они (Звезда-Редуктор) смогут произвести в ближайшие 3-5 лет (которые потребуются на доводку ГЭУ 20386 хотябы) редуктора для 20380\20385 в количестве ?

Степан>>
t.b.> С вашей точки зрения они смогут произвести в ближайшие 3-5 лет (которые потребуются на доводку ГЭУ 20386 хотябы) редуктора для 20380\20385 в количестве ?
Смогут, технология отработана и с другими проектами почти не пересекается, только вот затеяла там "Синара" "оптимизацию" пр-ва с переездом участка сборки редукторов, что скорее всего негативно скажется на сроках. К этому добавить смену субподрядчиков по крупным комплектующим, что опять же не ускоряет процесс. Исходя из этого сдвиги вправо неизбежны, насколько - х.з. По количеству, оптимально 4 шт в год (2 комплекта), реально 2шт в год (1 комплект) но это без учёта вышесказанного. ИМХО.

Степан> Смогут, ... Исходя из этого сдвиги вправо неизбежны, насколько - х.з. По количеству, оптимально 4 шт в год (2 комплекта), реально 2шт в год (1 комплект) но это без учёта вышесказанного. ИМХО.

А там еще "Александритов" на 8 шт. Со "сроком" сдачи до 2027 года.
И, как минимум парочка "Гренов".
Наверное есть и еще корабли, на которых ГЭУ должна делать "Звезда", за которыми не наблюдаю.

И все ЭТО, нужно "вписать" в Производственные возможности "Звезды". В Реальные "сроки".
А тут еще Редуктора для ГЭУ с ГТУ на 22350, 20386, МРК/ДКВП, 22350М.

Чтобы этот "воз вывести" нужны Сумасшедшие Капиталовложения.
Прежние "владельцы" "Звезды" на это были не способны.
Государство и госкорпорации в "частника" вкладываться не будут. Это факт.
Следовательно продажа "Звезда-Редуктор" госкорпорации - Выход.
"Роль и место" в этом Процессе "Синары" - пока НЕ понятна.

xab>> Каковы задачи для 20-ти фрегатов?
Retvizan> вы простите, но у нас четыре разбросанных по всем окраинам огромной страны флота. и 20 фрегатов, это грубо говоря по пятерке на каждый. про пятерке! всего по бригаде, при том, что обычно бригада = это 6 кораблей. вы считаете, что 5-6 фрегатов на тот же ТОФ - это избыток?
насчет 4 изолированных ТВД - это вы абсолютно верно заметили

не согласен лишь с "наполнением" флотов - для "закрытых луж" (БФ, ЧФ) хватит и по 3 ФР (тем паче на ЧФ уже есть 3 ФР, т.е. получится 6 как и планировали ранее - а для БФ и 3х хватит иногда в Север.атлантику прогуливаться) - тогда на ТОФ и СФ остается как раз по бригаде (3 на БС + 3 в ремонте/апгрейде) = итого 18 ФР - примерно как щас (10-12 БПК-ЭМ на ТОФ+СФ + 2-3 СКР-ЭМ на БФ, ну и немного больше на ЧФ)

liv444.1>>> При этом помните про ... "плановую прибыль" в 5%
тащторанга-01>> А эту цифру откуда взяли?
liv444.1> Из предпоследней строчки в расчете Сметы. Перед "Итого".
liv444.1> Или там должна стоять 3% ??? Уже подзабыл.
Если Вы про калькуляцию, то 20% на собственные работы и 1% на контрагентов

ДимитриUS> насчет 4 изолированных ТВД - это вы абсолютно верно заметили

Со всеми Вами согласен.
Только для КСФ и КТОФ выделил бы по два ТВД для каждого.
Для КСФ: один направленный в Северную Атлантику, второй на Восток - моря СЛО, в Бастион.
Для КТОФ: один направленный, скажем так, в сторону Японского моря, второй - в моря северо-запада ТО и в Бастион.

ДимитриUS> ... для "закрытых луж" (БФ, ЧФ) хватит и по 3 ФР (тем паче на ЧФ уже есть 3 ФР, т.е. получится 6 как и планировали ранее - а для БФ и 3х хватит иногда в Север.атлантику прогуливаться) - тогда на ТОФ и СФ остается как раз по бригаде (3 на БС + 3 в ремонте/апгрейде) = итого 18 ФР - примерно как щас (10-12 БПК-ЭМ на ТОФ+СФ + 2-3 СКР-ЭМ на БФ, ну и немного больше на ЧФ)

Согласен.
Ваш "расчет" вполне отражает существующую "штатку" Дивизий всех 4 Флотов.
А у КТОФ и КСФ вполне присутствуют, еще и Бригады противолодочных кораблей.

Остался "крошечный нюанс" наполнения "штаток" обозначенных соединений БГ кораблями.

Прозвучавшее (в том числе и от Вас) предложение упорного продолжения строительства 22350, как позволит это обеспечить?

Камрад, вот честное слово, ...

liv444.1> Это по Вашему "нормально"? Если спицы в одном колесе вашего велосипеда сделают разные "конторы"?
Ну зачем же так передергивать? Даже в Вашем же посыле, нет упоминания, что одинаковые детали делают разные производители.

liv444.1>> Это по Вашему "нормально"? Если спицы в одном колесе вашего велосипеда сделают разные "конторы"?
тащторанга-01> Ну зачем же так передергивать? Даже в Вашем же посыле, нет упоминания, что одинаковые детали делают разные производители.

А разве можно, как-то иначе понимать вот это:

спицы в одном колесе вашего велосипеда сделают разные "конторы"

 

тащторанга-01> Если Вы про калькуляцию, то 20% на собственные работы и 1% на контрагентов

Нет не про это, Камрад.
Строчка вполне четкая, после всех строительно-монтажных и пусконаладочных работ, основные слова в которой - "плановая прибыль", т.е. "маржа". Которая 3-5%.

Поэтому в строительстве "играются" расценками.
Вот представьте себе:
а) одну расценку - вытащить из коробки готовое изделие и произвести его установку на объект.
В любом случае так и будет сделано, но ...
б) вторая расценка - предполагает, чуть ли не провести сертификацию или другую работу по этому изделию сверх обычной установки изделия на объект.

Разница в цене в десятки раз, но это всего-лишь "строчки в "табличке", а сделана работа в любом случае будет по п. а)

Это нужно четко знать и понимать, и залетных "фраеров ушастых" на этом "делают" Решительно.

Но, это все офф-топ, уже однажды обсужденный.

В рассматриваемом нами случае "Звезды" и ее возможности подзаработать "лишнего", ну хотя бы, на какие-нибудь модработы на Производстве, это Решительно НЕ возможно.

"Очкастый частный собственник", прихватизированного в оное время Предприятия, способен в большинстве случаев только эти 3-5% прибыли себе в "табло" засунуть, поскольку их ни на что больше НЕ хватит.
Особенно в Машиностроении.

liv444.1> А разве можно, как-то иначе понимать вот это:
Пример изготовления "одинаковых спиц" для редукторов разными "конторами" в студию, плс...

Retvizan>> народ, а мне все интересно: разработать редуктор для ГЭУ -это что, реально задача, сопоставимая со строительством Звезды смерти
Andru> Отвечаю- сопоставимая со строительством Звезды смерти, все очень прецезионно, и очень высокие требования по шумности и виброактивности...
Э, братан, ты не путай редуктор для НК и редуктор для ПЛ

р.1.> ГТЗА - это ... относится к Паровым агрегатам, а установки с газовыми турбинами зовут ГТА, т.е. газотурбинный агрегат, без приставки главный. Всё-таки надо выяснить истину, т.е. найти ГОСТ или Ост на изделие.
Даже не заглядывая в госты-осты можно сказать, тупо используя формальную логику))), что паровая турбина не может быть не главной, а газовая может быть как маршевой, так и форсажной. А кто из них "главней" вопрос философский. Так что ГТА однозначно, имхо...

liv444.1> Прозвучавшее (в том числе и от Вас) предложение упорного продолжения строительства 22350, как позволит это обеспечить?
Вы меня прям удивляете, три плюс три не можете сложить Три на ЧФ, три на БФ, а дальше варианты на ваше усмотрение: СФ - 3-6 ед, ТОФ - 3-6 ед. На СФ и ТОФ не осталось кораблей ДМЗ, после списания СКР.

тащторанга-01> Пример изготовления "одинаковых спиц" для редукторов разными "конторами" в студию, плс...

Это был ответ на:

Даже в Вашем же посыле, нет упоминания, что одинаковые детали делают разные производители.

 

Мною было показано, что в моем "посыле" об этом сказано напрямую.

Все остальное в "постах", Камрада Степан. Или Вы хотите, чтобы я Вам пересказал, что в них написано?

brazil> Вы меня прям удивляете, три плюс три не можете сложить Три на ЧФ, три на БФ, а дальше варианты на ваше усмотрение: СФ - 3-6 ед, ТОФ - 3-6 ед. На СФ и ТОФ не осталось кораблей ДМЗ, после списания СКР.

Вы меня удивляете.
Нет в "штатке" ДКБФ, КЧФ, КСФ И КТОФ никаких Соединений в которые можно было бы "пхать" исключительно Фрегаты.

Откуда взять "штатки" для чистых соединений фрегатов?

Мне помнится, что появление Дивизий нв КЧФ и ДКБФ, каким-то образом было связано с сокращениями Дивизий ПЛА на КСФ и КТОФ, как минимум перемещением их АПЛ в составы Бригад строящихся и ремонтируемых кораблей.

Вы попробуйте представить себе, как наполнить уже существующие соединения надводных кораблей БГ единичками.
А не поиском "мест", куда можно приткнуть Любимый Вами кораблю, в кол-ве, которое ССЗ не способны выдать априорно.

johnkey68> Я уже который год ищу в сети «Учебник машиниста газотурбиниста под общей редакцией Б.В. Реброва, Военное издательство МО СССР, М., 1980» и скорее всего не найду , там это дело озвучено вполне явственно .


Судя по интернету во Владивостоке кто-то продает экземпляр...

liv444.1> Нет в "штатке" ДКБФ, КЧФ, КСФ И КТОФ никаких Соединений в которые можно было бы "пхать" исключительно Фрегаты.
Как это нет? В составе КЧФ шесть кораблей ДМЗ, три из них фрегаты 11356, три СКР под замену, но три фрегата 11356 не достроили. Соответственно еще нужны три фрегата. На ДКБФ два Ястреба - корабли дальней морской зоны, чего явно мало. СФ принял 22350

liv444.1> А не поиском "мест", куда можно приткнуть Любимый Вами кораблю, в кол-ве, которое ССЗ не способны выдать априорно.
А то если взять "бумажный" 22350М, то ССЗ сразу настроят? 22350 уже строят, под них уже есть все необходимое.

brazil> Как это нет?

Вы видимо невнимательно прочитали то, на что я отвечал.

brazil> В составе КЧФ шесть кораблей ДМЗ, три из них фрегаты 11356, три СКР под замену, но три фрегата 11356 не достроили. Соответственно еще нужны три фрегата. На ДКБФ два Ястреба - корабли дальней морской зоны, чего явно мало. СФ принял 22350

Безусловно, "дырок" предостаточно, до неприличия, даже в имеемых "штатках".
Их бы заполнить.
Но соответствующими этим "штаткам" кораблями, задачам стоящим перед Флотом, в соответствии с возможностями Судопрома и Бюджета ВМФ, а не тем что является предметом "личного культа".

brazil> А то если взять "бумажный" 22350М, то ССЗ сразу настроят?

Да, он пока даже не "бумажный", а виртуальная 3-х мерная моделька.

brazil> 22350 уже строят, под них уже есть все необходимое.

Все, кроме редукторов. Ровно так же нет редукторов под все остальное - 20386, 22350М.
Поэтому постановка Редукторного производства - вопрос перезревший.
Но ... 22350 непомерно дорог для фрегата и не способен решать задачи корабля 1-ранга в ДМЗ и ОЗ.
Обнаруженческие возможности слабые (даже хуже, чем у "Ястребов"), дальность плавания фрегатовская.
После достройки 2+2 продолжение строительства НЕ рационально.

Еще раз, приоритетом является - постановка Редукторного производства. А 22350 - вынужденная мера.
После того, как это случится, а это неизбежно, с 22350 можно будет смело завязывать и строить актуальные (по разным причинам) для ВМФ корабли.

liv444.1> Все, кроме редукторов. Ровно так же нет редукторов под все остальное - 20386, 22350М.
liv444.1> Поэтому постановка Редукторного производства - вопрос перезревший.
liv444.1> Но ... 22350 непомерно дорог для фрегата и не способен решать задачи корабля 1-ранга в ДМЗ и ОЗ.


Если дело Только В Редукторах, уверен, вполне по силам организовать их производство с нужным темпом, чай не инопланетные технологии.
22350 вполне по цене сопоставим своим декларируемым возможностям. При серии - цена, издержки должны быть ниже.
Почему не способен решать задачи старых крейсеров и эсминцев в ДМЗ? Не вижу ни одной причины. В любом случае, лучшего корабля в РФ нет и в обозримой перспективе не предвидится.