Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России

ttt> Чем болтать опровергните меня. Карту я вам дал, проложите маршрут - вперед

Ох come on. Вы сами дали 1500х1500. У вас с базовой школьной геометрией черт возьми плохо?

ttt> Головка что ли бо бо? Нет не плоская, дальше что? Сквозь нее будете летать?

Как российские самолеты летпют в Атлантику, никогда не видели?
И почему такой полет называется "за угол"? И что такой полет над международными водами выводит илт в GIUK, или в Северное море.


ttt> О йес. Наконец то оппонент от попыток сказать что то осмысленное перешел к галиматье. Продолжайте ваши упражнения в нелепых наездах.

Для человека который пытается меня поддеть каждым вторым ответом ты поразительно нежен.
Или крестик сними, или трусы надень.

ttt> Вот именно что "в том числе".

Причины появления авианесущих кораблей в СССР:
1. пло в удаленных районах
2. пво корабельных соединений
3. поддержка десантных операций

ttt> Каким образом это "установлено"? Кем и когда?

Строительство 7(+2 в постройке, +1 к закладке) авианесущих кораблей прошло незаметно, я понимаю.

ttt> А я вот не уберу океан. И скажу что если Россия когда то наберет силы для борьбы на океанах - и про авианосцы вспомним. Пока увы, нам себя бы защитить

И я с этим категорически согласен.

ttt> Обеспечивает. При достаточном количестве.

Разумеется, но это кол-во будет очень большим, а эффект - меньшим чем от вложения в палубы.
Т.е. текущей реальности имеет смвсл отказаться не только от АВ, но и от такой переразмеренной истребительной компоненты морской авиации.
Ей бы основные машины заменить.

ttt> Можно было бы вам объяснить что истребитель может курс менять, что на том же Су-57 кроме антенны глядящей вперед есть и антенны глядящие в стороны (всего аж 5 антенн) но объяснять имеет смысл слушающему.

Су-57 - единственный в таком роде. В мире.
Кроме того, его боковые антенны мягко говоря не тех размеров и не для того.
Су-57 - не а-100 и даже не посейдон какой-нибудь.

ttt> А фанатику лгущему как заведенный "ты сказал что земля плоская" вероятно бесполезно что то объяснять

Ну, я надеюсь, возможность долететь до Великобритании не над пво Вы теперь обнаружите

ttt> Напрямую конечно нет. Но при регулярном патрулировании нескольких групп - авианосцу не спрятаться.

В мирное время - да, при условии что квадрат рядом с базой.
(хотя я бы для этого предложил дроны+мпа или дрло использовать)
В военное - такой патруль при вхождении в район авианосца будет сбит, и искать придется совсем иначе. При противодействии палубной авиации.

ttt> То есть по вашему патрульники только для поиска авианосцев и крейсеров?

Нет. Но это входит в число их основных задач. Это отнюдь не только противолодочные самолеты.

ttt> Можно бы поспорить, но смысла нет. Пусть даже так. Главное когда палубники подплыли к метрополии - все было решено.

Ну так то палубная авиация и решила значительную часть тихоокеанской войны, показав себя на ней даже не важной вспомогательной(как это получилось в Европе), а основной решающей силой.

Gloire> Причины появления авианесущих кораблей в СССР:
Gloire> 1. пло в удаленных районах
Охота за ПЛАРБ, всплывающими в надводное положение для залпа.
Концепция была крайне кривой еще на этапе проектирования, поскольку сам СССР в это же время проектировал ПЛАРБ со стартом из подводного положения.

Gloire> 2. пво корабельных соединений
Это уже 70-80гг, причем опять же концепция была крайне кривой: наведение перехватчиков с помощью РЛК кораблей. Палубный ДРЛО, при котором палубные перехватчики имеют преимущество перед корабельными ЗРК, делали чисто для галочки, один проект против трех проектов палубных истребителей. И не доделали.

Gloire> 3. поддержка десантных операций
Опять же предельно кривая концепция. Поскольку единственной десантной операцией, окупающей использование АВ для авиаподдержки, у нас традиционно рассматривалась операция против НАТО. А в такой операции любой представимой авиагруппе нашего АВ ничего не светило.

В результате АВ у СССР всю дорогу были странные.

Если приём нового авианосца в состав флота ожидаем в 2035 году то к этому сроку две - три эскадрильи должны быть освоены лётным составом. На этот момент американский флот полностью оснащён истребителями F-35C и F-35B, готовится к принятию на вооружение тяжелый палубный истребитель.
Нет, это не лёгкий истребитель на базе агрегатов Су-57 и уж тем более не МиГ-29К/КУБ, к тому времени это будет уже не актуально. Шестое поколение наступает на пятки.
Средний истребитель двух (2 х 13500 кгс) либо, что скорее всего, одномоторный (1 х 25000 кгс). На базе второго проще сделать СКВП. ВКС закупят сухопутную версию.

Есть несколько способов снизить издержки присущие "вертикалкам". Короткий взлёт с трамплина по расходу топлива практически идентичен обычному взлёту. Посадка в отличии от F-35B может выполнятся с "проскальзыванием". Это горизонтальная посадка на минимальной скорости 50 - 60 км/ч. В отличии от посадки "Лайтнинга" на универсальный десантный корабль посадка на угловую палубу требует раза в два меньшего расхода. Ориентировочно если вертикальный взлёт и посадка снижают радиус действия истребителя на 25%, взлёт с трамплина и вертикальная посадка на 12.5%, то трамплин и посадка с проскальзыванием лишь на 6 - 6.5%

Полл> Охота за ПЛАРБ, всплывающими в надводное положение для залпа.
Полл> Концепция была крайне кривой еще на этапе проектирования, поскольку сам СССР в это же время проектировал ПЛАРБ со стартом из подводного положения.

Концепция базировалась на задачах и возможностях флота в части обнаружения таких лодок у противника. Теперь пуски у всех лодок выполняются без их всплытия на поверхность, но задача определения ПР амеровских ПЛАРБ наверняка осталась.

paralay> Средний истребитель двух (2 х 13500 кгс) либо, что скорее всего, одномоторный (1 х 25000 кгс). На базе второго проще сделать СКВП. ВКС закупят сухопутную версию.

чего то вы как то не уважаете авиаконструкторов

Для среднего истребителя 2 Х 13500 мало уже сейчас. Одномоторный средний? И сколько таких сейчас?

paralay> Ориентировочно если вертикальный взлёт и посадка снижают радиус действия истребителя на 25%, взлёт с трамплина и вертикальная посадка на 12.5%, то трамплин и посадка с проскальзыванием лишь на 6 - 6.5%

Чрезмерный оптимизм ИМХО. Есть серьезные расчеты?

ttt>> Чем болтать опровергните меня. Карту я вам дал, проложите маршрут - вперед
Gloire> Ох come on. Вы сами дали 1500х1500. У вас с базовой школьной геометрией черт возьми плохо?

Да я понимаю что у вас за душой ничего кроме убогих попыток наезда нет

А у вас как с умением читать? нечего было лентяйничать в школе

Я вам дал простое задание - нарисуйте маршрут на карте. Карту тоже дал. Так в чем проблема? Вы даже на это не способны?

Gloire> Причины появления авианесущих кораблей в СССР:
Gloire> 1. пло в удаленных районах
Gloire> 2. пво корабельных соединений
Gloire> 3. поддержка десантных операций
Gloire> Строительство 7(+2 в постройке, +1 к закладке) авианесущих кораблей прошло незаметно, я понимаю.

Вы очень хитроумно подменили понятие. Ожидаемо. Топик про авианосцы, вы про "авианесущие корабли".

Записали в авианосцы Москву и Ленинград. Расскажите нам про противолодочные успехи Як-38? Интересно было бы послушать. Ну или там Су-27. То есть вы переобуваетесь в полете на вертолетоносцы?

ПВО корабельных соединений 1-е и главное.

ttt>> А я вот не уберу океан. И скажу что если Россия когда то наберет силы для борьбы на океанах - и про авианосцы вспомним. Пока увы, нам себя бы защитить
Gloire> И я с этим категорически согласен.

Ура. По пиву?

ttt>> Обеспечивает. При достаточном количестве.
Gloire> Разумеется, но это кол-во будет очень большим, а эффект - меньшим чем от вложения в палубы.

Ну опять на карту посмотрите. Тесно там авианосцу а дальше нам не выйти.

Gloire> Су-57 - единственный в таком роде. В мире.

Дурной пример заразителен однако.

Gloire> Кроме того, его боковые антенны мягко говоря не тех размеров и не для того.

Я и не говорил что для того. Против угроз

ttt>> Напрямую конечно нет. Но при регулярном патрулировании нескольких групп - авианосцу не спрятаться.
Gloire> В мирное время - да, при условии что квадрат рядом с базой.

Он и так рядом с базами. В 11 раз - карта есть

ttt>> Можно бы поспорить, но смысла нет. Пусть даже так. Главное когда палубники подплыли к метрополии - все было решено.
Gloire> Ну так то палубная авиация и решила значительную часть тихоокеанской войны, показав себя на ней даже не важной вспомогательной

Тихоокеанской войны Карл. Тихоокеанской. На акватории океана.

Нет у нас акватории. По крайней мере на СФ. Увы плохо. А фиг ли делать??

paralay> Если приём нового авианосца в состав флота ожидаем в 2035 году то
Ранее 2030гг никаких работ по авианосцу не будет по финансовым причинам.
Что дает самое раннее начало строительства авианосца в 2040 г, после того, как будет построена верфь для него.
Что дает самое раннее время вступления в строй в 2050 г.

paralay> Шестое поколение наступает на пятки.
Сегодня среднее время смены поколений в военной технике - 25-30 лет. Если считать сроком ввода в строй "пятерки" - 2020 г, то шестое поколение встанет на крыло в 2040-2050 г.

paralay> Посадка в отличии от F-35B может выполнятся с "проскальзыванием".
Посадка с проскальзыванием требует запаса топлива на второй круг, что в сумме делает ее хуже просто вертикальной посадки.

В целом новый авианосец для России на время жизни моего поколения перешел в разряд фантастики. Будем до упора мучить "Кузнецова", будем делать трамплинные палубники для индусов и китайцев, может еще кто купит себе трамплинный АВ у нас или китайцев.
Вероятность, что у нас начнут делать истребитель СВВП практически отсутствует: ВКС он не нужен, армейской авиации с собственными истребителями в обозримой перспективе не будет, флоту не до авиации.

LtRum> Да пофиг мне на это. Есть стоимости спутников Лианы. И они совсем не маленькие...
Что Вы вцепились в эту Лиану?

pkl>> Не идёт ни в какое сравнение с преимуществами, которые мы получаем.
LtRum> Какие преимущества?
Глобальное наблюдение. Та история с американской АУГ произошла в т.ч. из-за потери бдительности: наши самолёты видели их огни, но думали, что это наши суда.

LtRum> А если нам нужно действовать в другом районе?
Вы уж как то определитесь с районами, в которых действовать собрались.

pkl>> Про задачи я уже говорил, для наших задач возможности Лакросса избыточны.
LtRum> Кто вам сказал? Я так считаю, что минимально достаточные.
Потому что если для идентификации достаточно разрешения 4,5 м, то 1 - 2 м - это, конечно, хорошо, но необязательно.

LtRum> Да не в разрешении дело, а в непрерывности сканирования.
А это решается числом спутников, большем, чем в системе Лиана.

LtRum> Да нифига вы незнакомы! Это просто очевидно.
Спутники радиолокационного наблюдения - одна из моих любимых тем.

LtRum> Так эти требования они чем-то обоснованы.
LtRum> И не читая, а зная на собственном опыте "кухню МО", не могу сказать, что эти требования взялись с потолка.
Мы говорим о разных спутниках. Пион - это, видимо, спутник высокодетальной разведки. А я говорю о системе разведки ОБЗОРНОЙ. Которые, к слову, не исключают друг друга, а дополняют.

LtRum> Приведите.

Кондор. Военные.

TerraSAR-X. Гражданские.

LtRum> Ну может тогда и спутники не нужны?
Ну, если удастся обойтись только вертолётами ДРЛО... Не, пусть будут.

LtRum> А спутники физические поля не обнаруживают. Кроме вторичного РЛ-поля.
Инфракрасное излучение?

LtRum> Силовые установки вообще не причем.
Если они будут просто дрейфовать по воле ветра и волн, из довольно быстро вычислят по поведению.

LtRum> Вы не забыли, что нам нужно определить разницы с расстояния более 400км.
Нет, не забыл. Это решаемо.

Полл> Ранее 2030гг никаких работ по авианосцу не будет по финансовым причинам.
Полл> Что дает самое раннее начало строительства авианосца в 2040 г, после того, как будет построена верфь для него.

Естественно, еще будет вбухано, например в ту же "Звезду" она построена. Хотя во времена союза Бутома обещал что керченский Залив после модернизации сможет изготовлять танкеры 100 к тонн и в серии были под 85 к тонн (а про серию "Крым" говорили что и более). Но где "Звезда" (мамонт, многодетная кормящая мать) и где Крым (моська + санкции себе любимым). Как говориться, почувствуйте разницу.

pkl> Да, итальянцы очень интересны. У них два авианосца...
"Учите матчасть!"
"Гарибальди" давно переквалифицирован в вертолётоносец.

pkl> Так я и говорю, что 40 кт - избыточно, максимум - 1144.
Мне-то вы это зачем говорите?
Говорите тому, кто эти 40 кт предложил.

pkl> Сам почитал про эти пузыри. Нет, фигня это.
Потрясающий по убедительности аргумент.

Aaz> А фолклендская бритишей чему научила, что они "Лизу" решили строить?
pkl> У англичан та же проблема, что у завсегдатаев Авиабазы - хотят флот как у Америки, а денег нет!
Извините за прямоту вопроса: вы дурак?
Я вас спрашиваю, с какого перепуга британцы заменили два АВ водоизмещением 20 тыс. тонн на два АВ водоизмещением 70 тыс. тонн - а вы начинаете нести пургу про "денег нет".

Gloire> Не то чтобы я слишком в теме, но эмнип Италия активно поддерживает Триполи в гражданской войне в Ливии. Это тоже не считается?
ИМХО, хорошо бы сначала понять, что такое "активно поддерживает".

Gloire> ...в итоге Фолкленды ушли изначальным владельцам.
Возражение на уровне "Советские ВВС в 1941-45 гг. имели такие-то и такие-то проблемы" - "Да плевать, наши всё равно в войне победили".

Gloire> Без харриеров этого с очень хорошим шансом не произошло бы вообще.
Не думаю.
"Этандары" отработали своё на сто процентов - и отсутствие "Харриеров" ничего бы не изменило. Аргентинцам всё равно стрелять было больше нечем.
То же самое относится и к "чугунию" - то, что применяемые аргентинцами бомбы просто не взрывались, никаким боком от наличия "Харриеров" не зависело.
Тут не британские моряки и лётчики выиграли - тут проиграли аргентинские ... "военные снабженцы".

Gloire> ...во избежание "еслибыдакабы" и создали потом такие харриеры, у которых есть возможность работы с урвв сд, фундаментально расширяющая возможности самолёта как перехватчика.
Даже если бы "Харриеры" несли УРСД "уже тогда", радикально ничего бы не изменилось. По одной простой причине - у британцев не было ДРЛО.
Даже наличие допотопных Gannet AEW.3 сильно повысило бы эффективность ИА ПВО. Но увы, британские недоавианосцы не могли нести даже такие машины.

Gloire> Как и подобная статистика для Sparrow в свое время - она растет со временем.
Вам не кажется, что сравнивать едва ли не первую УРВВ - когда про них никто ничего толком не знал - с современными образцами этого оружия как-то не слишком корректно?

Gloire> Upd.: да, собственно Фолкленды, Косово 1999 и Ливия 2011.
Хотелось бы ссылочки на использование "Харриеров" в режиме "в-в" в двух последних случаях.

Aaz> Я вас спрашиваю, с какого перепуга британцы заменили два АВ водоизмещением 20 тыс. тонн на два АВ водоизмещением 70 тыс. тонн - а вы начинаете нести пургу про "денег нет".

Ээ, три Инвинсибла все же...

Полл> Охота за ПЛАРБ, всплывающими в надводное положение для залпа.
Полл> Концепция была крайне кривой еще на этапе проектирования, поскольку сам СССР в это же время проектировал ПЛАРБ со стартом из подводного положения.
Это ты про 1123?
Хм. Не встречал упоминания о такой задаче применительно к нему.

m.0.> Имел ввиду другое - слежение именно нашими НК ВМФ, приятель рассказывал что однажды они прилепились к какой то амеровской группе крупных НК и не один день ходили не отрываясь от них. Никого не хочу как говориться обвинять, но видимо такого слежения за АУГ не было и результате АВ слинял.
Думаю, что не было свободных НК - только что закончились наши учения.
Случаи когда АВ и в таких случаях уходили от наблюдения тоже имеют место быть...

LtRum> Случаи когда АВ и в таких случаях уходили от наблюдения тоже имеют место быть...

Да, возможно и такое.

LtRum>> Да пофиг мне на это. Есть стоимости спутников Лианы. И они совсем не маленькие...
pkl> Что Вы вцепились в эту Лиану?
Потому, что это пример худо-бедно, но РАБОТАЮЩЕЙ системы отслеживания кораблей.

pkl> pkl>> Не идёт ни в какое сравнение с преимуществами, которые мы получаем.
LtRum>> Какие преимущества?
pkl> Глобальное наблюдение. Та история с американской АУГ произошла в т.ч. из-за потери бдительности: наши самолёты видели их огни, но думали, что это наши суда.
Т.е. получается, что имей мы нормальный АВ и ДРЛО, то никаких специальных спутников слежения и не потребовалось бы...

LtRum>> А если нам нужно действовать в другом районе?
pkl> Вы уж как то определитесь с районами, в которых действовать собрались.
Так это вообще-то не мы определяем, а враги наши. Или предлагаете с ними договориться?
Я собственно к тому, что частичное покрытие мало что дает - нужно охват всего земного шара, а это крайне дорого.

pkl> pkl>> Про задачи я уже говорил, для наших задач возможности Лакросса избыточны.
LtRum>> Кто вам сказал? Я так считаю, что минимально достаточные.
pkl> Потому что если для идентификации достаточно разрешения 4,5 м, то 1 - 2 м - это, конечно, хорошо, но необязательно.
Это если достаточно. Я вот например - не уверен.

LtRum>> Да не в разрешении дело, а в непрерывности сканирования.
pkl> А это решается числом спутников, большем, чем в системе Лиана.
В результате растет стоимость...

LtRum>> Да нифига вы незнакомы! Это просто очевидно.
pkl> Спутники радиолокационного наблюдения - одна из моих любимых тем.
Это не значит, что вы в ней специалист.

pkl> Мы говорим о разных спутниках. Пион - это, видимо, спутник высокодетальной разведки. А я говорю о системе разведки ОБЗОРНОЙ. Которые, к слову, не исключают друг друга, а дополняют.
Пион - спутник системы Лиана, которая, к слову должна выдавать ЦУ. И все требования к нему взяты не с потолка, а основаны на необходимости выдачи этого ЦУ.

LtRum>> Приведите.
pkl> Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России [pkl#11.05.19 00:26]
pkl> Кондор. Военные.
pkl> Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России [pkl#14.05.19 00:57]
pkl> TerraSAR-X. Гражданские.
Можно точнее, какой снимок смотреть?
Линкор в гавани Перл-Харбора можно сразу отмести - таких БНК сейчас нет.

LtRum>> Ну может тогда и спутники не нужны?
pkl> Ну, если удастся обойтись только вертолётами ДРЛО... Не, пусть будут.
Ну крайне простые, не заморачиваясь отслеживанием отдельных кораблей.

LtRum>> А спутники физические поля не обнаруживают. Кроме вторичного РЛ-поля.
pkl> Инфракрасное излучение?
Какие проблемы?

LtRum>> Силовые установки вообще не причем.
pkl> Если они будут просто дрейфовать по воле ветра и волн, из довольно быстро вычислят по поведению.
Их можно буксировать. При желании.
Я уж молчу, что военный корабль, можно "загримировать" под гражданский. И наоборот.

LtRum>> Вы не забыли, что нам нужно определить разницы с расстояния более 400км.
pkl> Нет, не забыл. Это решаемо.
На мой взгляд и основываясь на моем опыте - нет.

m.0.> Все собаки строят, только у нас одни разговоры что лучше. Может все таки в самом деле начать с подобного и сделать парочку?
А зачем тратить денег на такую парочку, стоит она все таки внушительно.

m.0.>> Все собаки строят, только у нас одни разговоры что лучше. Может все таки в самом деле начать с подобного и сделать парочку?
intoxicated> А зачем тратить денег на такую парочку, стоит она все таки внушительно.

Причины: 1) стоит она будет явно дешевле одного АВ с атомом и катапультой; 2) тут же пойдет под сирийский экспресс (сразу польза, которую можно пощупать руками); 3) будет быстрее сделана, чем упомянутый АВ.

Г.М.> Ээ, три Инвинсибла все же...
Я исхожу из того, что к моменту принятия решения по постройке двух новых АВ старых оставалось именно два.

m.0.> Все собаки строят, только у нас одни разговоры что лучше. Может все таки в самом деле начать с подобного и сделать парочку?
Прежде чем стоить такое (точнее, хотя бы определиться, строить или не строить) нужно иметь внятную концепцию применения морской пехоты.
У нас же таковой концепции, как мне не так давно объяснил человек, знающий эту тему, просто напросто нет. Никак наши бравые флотоводцы договориться не могут: на двух адмиралов - три мнения.