Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России

LtRum>> Рублей, рублей. Да, без учета авиакрыла.
pkl> 150 - 170 млн.? Так это копейки. Такими кораблями можно насытить Северный и Тихоокеанский флоты. Пока нет самолётов, размещать вертолёты.
Извините, миллиардов.



pkl> Ой, да как хотите называйте, хоть авианесущим крейсером.
Я называю его тем, чем он является. И от того, чтоего назвать космическим кораблем, он на орбиту не выйдет.


LtRum>> Не совсем, "более 160", это не 160, а "менее 50" это не 50.
pkl> Если 161 и 49, то разница невелика.
Оно совсем не если.


LtRum>> Если вам нужна грузовая машина, то нефиг тратить деньги на легковушку - задачу не решите, а деньги потратите.
pkl> Я спрашиваю, что делать, если возить надо, а денег хватает только на легковушку?
Не возить.
Если грузы не влезают в легковушку - она бесполезна.

LtRum>> Ваша идея - "давайте сделаем всем много и бесплатно". В жизни такого не бывает...
LtRum>> ...Поэтому ваша идея не обоснована, а высосана из пальца.
pkl> Гм, из Вашей цепочки рассуждений вытекает мысль,...
Не вытекает.
Я пишу про выполнение задач, стоящих перед ВМФ и экспедиционными силами, а не борьбой с АУГ.
Борьбу с АУГ вполне возможно построить не на авианосной базе, см. опыт СССР, но такая система не будет способной к выполнению других задач ВМФ.
Поэтому в целом структура сил будет стоить даже дороже.

m.0.> "Выявлен неожиданный факт возможности распознавания класса корабля по количеству отметок на выходе цифрового обнаружителя ..."
m.0.> Хе. Ну и где здесь возможность распознавания по одной отметке (одному сигналу) на выходе?
Зачем по одной-то?

intoxicated> Взлететь с палубы Инвинсбл Су-33 смог бы... Но дело даже не в этом, а в том что на корабля с длиной 200м можно установить и авиафинишер и катапулты, хотя одновременный взлет и посадка будут невозможны...
Я уже предлагал сделать взлётную и посадочные полосы крест-накрест, в форме буквы Х. Одновременный взлёт и посадка невозможны, но возможны с минимальной временной задержкой.

LtRum> Для того, чтобы обнаружить приближение судов нужна частота сканирования поверхности не реже чем через 30 мин.
Почему именно через 30? Почему нельзя каждый час?

LtRum> Не вижу.
Я понимаю и даже не осуждаю Вас - в конце-концов нельзя знать всё. Но они есть.

pkl>> https://www.balancer.ru/sites/ru/np/npomash/activities/images/perl_harbor.jpg
pkl>> https://www.balancer.ru/sites/ru/to/topwar/uploads/posts/2016-11/1479781908_4903402.jpg
LtRum> На фото разницы нет. Тем более, что я уже указывал про линкоры - которых не существует теперь.
Разница есть, сухогрузы и танкеры имеют совсем другие очертания, нежели военные корабли. Линкоров нет, но, допустим, авианосец ни с каким другим кораблём спутать нельзя.

LtRum> Кстати, на фото Гибралтара наверняка есть один-два военных кораблей, выделите их.
На фото нет изображения Гибралтара /или речь не о британской колонии?/, он за пределами кадра. В кадре, как я посмотрю, одни мирные сухогрузы, может, ещё пара катеров/яхт. Конечно, можно и на сухогрузе спрятать оружие, но это запрещено морским правом. И нарушать его нежелательно, т.к. страна, подвергшаяся атаке со стороны формально мирного судна может начать топить все суда подряд, принадлежащие противнику, невзирая на последствия. Эту тему, к слову, уже обсуждали в контексте применения Club-K.

LtRum> Цитата без понимания сути: разница в форме заключена в ПОДВОДНОЙ части.
LtRum> А мы смотрим сверху, да еще неизвестно с какого ракурса.
LtRum> Контейнерами можно придать любую форму.
LtRum> https://upload.wikimedia.org/.../LRASM_Target_Practice_2013-08-27.jpg
Ого! Лёгким движением руки надувная буксируемая мишень превращается в... ммм... эээ... почти нормальный корабль. Допустим, боевого его не отличишь, но от танкера/сухогруза он легко отличается.

LtRum> Так может, и спутники тогда вообще не нужны?
Спутники однозначно нужны, за ними будущее. А вот авианосцы не факт. Особенно если решить проблему управления крылатыми ракетами/БПЛА через спутниковый канал.

LtRum> Что нашли? Кильватерную колонну из баржи и буксира или из корвета и фрегата?
В оптике посмотрим. Или радаром высокого разрешения, Пионом тем же.

LtRum> Для того, чтобы НАМ отбиваться от ПКР, им нужно получить ЦУ. А это, означает наличие разведчика, который мы, при наличии у нас ДРЛО просто не допустим на дальность получения ЦУ.
Ой-ли? А если это будет стелс-невидимка?

LtRum> Ну как вы не понимаете, что ЦУ для удара ПКР включает не только координаты, но курс и скорость цели.
LtRum> Собственно для этого и нужны совсем другие спутники.
Я прекрасно понимаю. Это Вы не понимаете, что я предлагаю использовать КОМПЛЕКС различных средств разведки, который работает ПОСТОЯННО. Куда входят как многочисленная группировка обзорных спутников, так и немногочисленные высокодетальные + БПЛА + вертолёт ДРЛО. Все они работают в комплексе и ведут корабли противника от самой базы. Точнее обзорные радары ведут от самой базы, сканируя их ежечасно, а спутники высокодетального наблюдения периодически /раз в несколько часов/ уточняют, кто есть кто. И естественно, никто не будет ждать, пока корабли противника сблизятся с нашей КУГ на дистанцию пуска ракет, их их уже в открытом океане будут ждать наши подлодки с ПКРами.

s.t.> там думать будет комп. Ему отслеживать и классифицировать десятки или даже тысячи объектов не проблема.
Комп видит то, что ему показывают радары и телескопы, а их возможности не безграничны. Американцы регулярно путают и теряют спутники, особенно при кластерных запусках.

pkl>>https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5cf7da0e9a79475cf3d8764d?from=newsfeed
Aaz> Вы бы сначала посмотрели, кто именно "пишет всякое".
Aaz> А пишет это сайт The Drive.
Врут?

LtRum>> Для того, чтобы обнаружить приближение судов нужна частота сканирования поверхности не реже чем через 30 мин.
pkl> Почему именно через 30? Почему нельзя каждый час?
LtRum>> Не вижу.
pkl> Я понимаю и даже не осуждаю Вас - в конце-концов нельзя знать всё. Но они есть.
"Суслика видишь - нет - а он есть" ©
pkl> Разница есть, сухогрузы и танкеры имеют совсем другие очертания, нежели военные корабли. Линкоров нет, но, допустим, авианосец ни с каким другим кораблём спутать нельзя.

Я кажется русским языком объяснил, что имею соответствующее кораблестроительное образование. И опыт работы по этому профилю. А у вас что?
Так вот, я могу спроектировать и танкер и военный корабль, поэтому знаю, что и как у них отличается.
Причем не то что бы лучше Вас, а вы по сравнению со со мною величина меньше абсолютного нуля.

LtRum>> Кстати, на фото Гибралтара наверняка есть один-два военных кораблей, выделите их.
pkl> На фото нет изображения Гибралтара /или речь не о британской колонии?/, он за пределами кадра. В кадре, как я посмотрю, одни мирные сухогрузы, может, ещё пара катеров/яхт.
Извиняюсь кончено, я имел ввиду Ла-Манш.
И приведите пожалуйста конкретные признаки "яхта", "сухогруз", "катер".

pkl> Ого! Лёгким движением руки надувная буксируемая мишень превращается в... ммм... эээ... почти нормальный корабль. Допустим, боевого его не отличишь, но от танкера/сухогруза он легко отличается.
Серьезно? А где гарантия, что отличается? Я не вижу. Или как с сусликом?

LtRum>> Так может, и спутники тогда вообще не нужны?
pkl> Спутники однозначно нужны, за ними будущее. А вот авианосцы не факт. Особенно если решить проблему управления крылатыми ракетами/БПЛА через спутниковый канал.
Пока не вижу ничего кроме восторженных воплей. Впрочем я их видел датируемых 1980-ми...

LtRum>> Что нашли? Кильватерную колонну из баржи и буксира или из корвета и фрегата?
pkl> В оптике посмотрим. Или радаром высокого разрешения, Пионом тем же.
Пока его нет. Смотреть нечем.

LtRum>> Для того, чтобы НАМ отбиваться от ПКР, им нужно получить ЦУ. А это, означает наличие разведчика, который мы, при наличии у нас ДРЛО просто не допустим на дальность получения ЦУ.
pkl> Ой-ли? А если это будет стелс-невидимка?
А если он будет НЛО?
То Ваша система тоже не поможет. Это к тому, что Вы пытаетесь натянуть сову на глобус.

pkl> Я прекрасно понимаю. Это Вы не понимаете, что я предлагаю использовать КОМПЛЕКС различных средств
В который уже раз повторяю - Ваша система убогое подобие того, что пытался сделать СССР, имея в разы большее финансирование. Результат - 0. B B это не мнение, это факт, вытекающий их опыта ВМФ СССР.
Поэтому Ваша система просто неработоспособна по существующему опыту.
А если сделать как вы хотите "от самых баз" то стоимость АВ окажется хорошо если 1/10 от стоимости такой системы.

m.0.> Может отличаться от разных типов судов, однако может и совпадать (или быть близким), например при обзоре по нормали, у двух судов: гражданского и военного. Причина проста - по уровню сигнала в этом случае можно только приближенно определить класс военной цели...
Да нам, в принципе, больше ничего и не надо. Доразведку можно выполнять спутниками, беспилотниками и т.д. Но дело не в этом. Знаете, как планетологи определяли свойства поверхности планеты? Анализируют микроволновое излучение. Разные поверхности /гладкая, с мелкими шероховатостями, заваленная крупными обломками/ отражает микроволны по-разному, так что достаточно проанализировать спектр и сравнить с эталонными спектрами, полученными в лаборатории на известных образцах. При том, что сами неровности с высоты 200 - 400 км не видны. Так же и здесь, гладкая палуба и палуба с большими надстройками должны давать разное отражение.

m.0.> Давайте добавим классики: время распознавания не более 0,5 с...
Не, не надо. У нас не воздушный бой, а слежение за кораблями в открытом океане.

m.0.> Неправильный алгоритм, в автомате должно отслеживаться все что выводится на орбиту, причем в течении нескольких витков.
Это не так то просто, там десятки тысяч объектов болтаются.

m.0.> Хе, обнаружив новый объект система контроля не думает, она вероятнее всего сразу начинает углубленный анализ ситуации по этому объекту. Не говоря уже о том, что появление целевого (вне каталога) спутника на другой орбите (т.е. его переход) по такому алгоритму возможно только вне зоны контроля, что само по себе уже признак для его доп. анализа.
Не обязательно, всё можно делать на виду: ракета выходит на орбиту, от неё отделяются два объекта, идентичных по блеску. Который из них разведывательный ИСЗ?

pkl> Который из них разведывательный ИСЗ?
pkl>

об этом будет известно еще на стадии планов, до производства и запуска.
но в любом случае, до пусть убогой, но хотя бы условно рабочей группировки спутников пока еще дальше, чем до Марса верхом на журавле.

Aaz: Не слыхали об этом милом скандальчике?
m.0.> Нет, бо давно уже не смотрю ящик.
У меня "ящика" нет уже лет тридцать. Но эту историю пропустить было трудно.
Впрочем, вполне вас понимаю: факты, которые могут - не дай бог - повлиять на ваше мировоззрение, действительно следует пропускать мимо глаз и мимо ушей.

EXE> ...тут же типа мечтаем за взрослую войну с не менее серьезными технологически развитыми странами.
Тогда для начала перестаньте мечтать об УДК - бо флот "серьезной технологически развитой страны" его булькнет в момент.

Полл> А если ты это понимаешь, то, пардон май френч, какой в корнеплод бред про борьбу за господство в воздухе против "пятерок"?
???
Милай, ты ничо не перепутал?
Уж "бред про борьбу за господство в воздухе против "пятерок" здесь можно услышать от кого угодно, но только не от меня.

Полл> А самым ходовым боеприпасом была ОФАБ-250-270. И тех вешали на "Грачей" по 2-4 штуки, далеко не максимальную загрузку.
Ну, да. А эффективность оценивали по сообщениям МО типа "выполнено 78 бомбардировок - поражено 75 целей". И сопровождалось это видео авиабомб, падающих в чистое поле.

Aaz> А пишет это сайт The Drive.
pkl> Врут?
Так возьмите, да проверьте по серьёзным источникам.
Вместо того, чтобы размахивать здесь публикацией от заведомого сетевого таблоида.

EXE> единственный плюс - можно засунуть на любое подходящее корыто и при развитии наступления перебазировать на любые бетонные пятачки, сооружаемые за день.
В ряде случаев это значимое преимущество. Если, допустим, нигде вокруг нет подходящих для обычной авиации аэродромов, а у одной из сторон есть СКВВП, способный взлететь хоть с палубы, хоть с пятачка не больше самого самолёта, это может решить исход боя, а то и всей войны. В Фолклендской войне так и получилось.

Aaz> Милай, ты ничо не перепутал?
Вполне мог. Зыиняй, коль так.

Aaz> И сопровождалось это видео авиабомб, падающих в чистое поле.
Мне в Крыму немножко пришлось поработать с прессой, работающей с нашим МО. Так что если тебе показывают, что бомбы падают в чистое поле - это тебе показывают.
В том же Крыму пресса не показывала российские флаги на окнах каждой квартиры. И столы с угощением во дворах.

EXE> папуасов можно туканами и ганшипами раскатывать,
У талибов в Афганистане были МиГи. У армии Хафтара тоже МиГи есть. Вполне реактивные.

Дикари быстро учатся.

m.0.>> "Выявлен неожиданный факт возможности распознавания класса корабля по количеству отметок на выходе цифрового обнаружителя ..."
m.0.>> Хе. Ну и где здесь возможность распознавания по одной отметке (одному сигналу) на выходе?
S.I.> Зачем по одной-то?

Не зачем, а почему. Бо было сказано: по уровню сигнала в этом случае можно только приближенно определить класс военной цели (и то при наличии вводных), что естественно не исключает попадание в него гражданского, имеющего такой же отклик. Без наличия дополнительных режимов в БРЛС и др. требований, величина отраженного сигнала от цели не сильно информативна.
У Вас сказано - несколько меток, у меня - один сигнал (одна метка) + отсутствие дополнительных режимов.

Aaz> Aaz: Не слыхали об этом милом скандальчике?
m.0.>> Нет, бо давно уже не смотрю ящик.
Aaz> У меня "ящика" нет уже лет тридцать. Но эту историю пропустить было трудно.

И что, все по Вашему мнению должны были бросить свои дела и обсуждать это событие? А по какой такой веской причине?

Aaz> Впрочем, вполне вас понимаю:...

Хе, полагаю что нет.

Aaz>... факты, которые могут - не дай бог - повлиять на ваше мировоззрение, действительно следует пропускать мимо глаз и мимо ушей.

Приписывать оппоненту негативные свойства - ничего нового.

Полл> Кончай фантазировать и ознакомься с реальным положением дел.
Ты что-то хочешь дать мне почитать?

Полл> На больших дистанциях от оператора всегда через "Иридиум".
Я сейчас перерыл всё, до чего смог добраться, нигде не нашёл про Иридиум. Где про это можно почитать?

pkl>> К тому же, имейте в виду, что пропускная способность системы первого поколения
Полл> Главное преимущество "Иридиума" - малая задержка сигнала в том числе при отсутствии наземных станций в регионе.
Ты не понял - толку, если видеосигнал не проходит? У них скорость передачи была - 128 кбит/с. У NEXT собираются довести до 732-х.

pkl>> И что тогда делать, вообще отказаться от палубной авиации?
LtRum> Да, чтобы не тешить себя иллюзиями.
LtRum> Тем более, что я уже прикинул - корабль + СУВВП будет не дешевле нового Кузнецова.
Тогда нам от ИСЗ тем более никак нельзя отказаться - это остаётся единственный способ наблюдения за обстановкой далеко от своей территории.

Хм... спутники наблюдения + средства быстрого глобального удара /БГО/ как замена авианосцу в качестве длинной руки.

Ещё остаётся вариант сборки Кузнецова с достройкой на плаву.

pkl> Я сейчас перерыл всё, до чего смог добраться, нигде не нашёл про Иридиум. Где про это можно почитать?
Попробую тебе найти текст.

pkl> Ты не понял - толку, если видеосигнал не проходит? У них скорость передачи
Гражданское абонентское оборудование к обсуждаемой системе относится так же, как военные системы геопозиционирования - к гражданским.

LtRum>> Тем более, что я уже прикинул - корабль + СУВВП будет не дешевле нового Кузнецова.
pkl> Тогда нам от ИСЗ тем более никак нельзя отказаться - это остаётся единственный способ наблюдения за обстановкой далеко от своей территории.
А я и не предлагаю этого.

pkl> Хм... спутники наблюдения + средства быстрого глобального удара /БГО/ как замена авианосцу в качестве длинной руки.
Как попил гигантского количества денег на много десятков лет вперед - вполне. А как реальная боевая система - нет.

LtRum> Не вытекает.
LtRum> Я пишу про выполнение задач, стоящих перед ВМФ и экспедиционными силами, а не борьбой с АУГ.
Если речь об экспедиционных силах, то для высадки десанта и вертолётоносец-УДК сгодится. А ежели таковые появятся у нас во флоте в количестве >1, то рано или поздно возникнет соблазн сделать для них СКВВП. А заодно и армейскую авиацию возродить.

LtRum> Борьбу с АУГ вполне возможно построить не на авианосной базе, см. опыт СССР, но такая система не будет способной к выполнению других задач ВМФ.
LtRum> Поэтому в целом структура сил будет стоить даже дороже.
Речь о дальней авиации и АПЛ? Позвольте не согласиться, что те, что те могут решать довольно широкий круг задач. И стоят заметно дешевле АУГ.