[image]

РН сверхлегкого класса - есть ли у них будущее

РН "Таймыр"
 
1 2 3 4 5 6 7
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Полл> Потому что они легкие. Система управления ракеты при этом та же самая по сложности. Работа всех служб по обеспечению запуска тоже от облегчения РН не сокращается.
Система управления - да ардуинка сложнее. Первые ракеты в космос вообще на механической шарманке летали.
Службы по обеспечению запуска - "Пусковая установка смонтирована на трёхосном амфибийном автомобильном шасси БАЗ-5921. В расчёт пусковой установки входят четыре человека: начальник расчёта, заместитель начальника расчёта (он же — старший оператор-вычислитель), механик-водитель, оператор."
   7373
RU Бывший генералиссимус #18.06.2019 10:20  @Дем#18.06.2019 02:34
+
+1
-
edit
 
Дем> Система управления - да ардуинка сложнее.

Это непонятно на чём основанное заблуждение.

Дем> Первые ракеты в космос вообще на механической шарманке летали.

Да, но сложность этой шарманки была такова, что её могли воспроизвести всего несколько фирм в мире. Например, в Германии Сименс и Цейсс, а больше никто.

Дем> Службы по обеспечению запуска - "Пусковая установка смонтирована на трёхосном амфибийном автомобильном шасси БАЗ-5921. В расчёт пусковой установки входят четыре человека: начальник расчёта, заместитель начальника расчёта (он же — старший оператор-вычислитель), механик-водитель, оператор."

А это ни разу не показатель. Наоборот, только долгий прогресс ракетных систем управления позволил поставить такую задачу - запускать ракету из любой точки маршрута. Для Фау-2 требовалась топопривязка, для полёта в космос точности Фау-2 не хватало, использовался радиолокационный контроль. Так, например, при запуске Эксплорера-1, время запуска верхних ступеней рассчитывалось на Земле по данным радиолокатора. И они запускались по команде с Земли, а не автономной системой.
   75.0.3770.9075.0.3770.90
RU Дем #18.06.2019 16:24  @Бывший генералиссимус#18.06.2019 10:20
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Дем>> Система управления - да ардуинка сложнее.
Б.г.> Это непонятно на чём основанное заблуждение.
А что там сложного-то - всего лишь придерживаться заранее рассчитанной траектории

Б.г.> Да, но сложность этой шарманки была такова, что её могли воспроизвести всего несколько фирм в мире. Например, в Германии Сименс и Цейсс, а больше никто.
Не сложность а точность изготовления. Чтобы знать где именно та самая траектория.
   7474
RU Бывший генералиссимус #18.06.2019 17:06  @Дем#18.06.2019 16:24
+
+1
-
edit
 
Дем>>> Система управления - да ардуинка сложнее.
Б.г.>> Это непонятно на чём основанное заблуждение.
Дем> А что там сложного-то - всего лишь придерживаться заранее рассчитанной траектории

А как её придерживаться? :) для этого надо ещё измерять или рассчитывать в реальном времени :)

Б.г.>> Да, но сложность этой шарманки была такова, что её могли воспроизвести всего несколько фирм в мире. Например, в Германии Сименс и Цейсс, а больше никто.
Дем> Не сложность а точность изготовления. Чтобы знать где именно та самая траектория.

Сложность тоже. Не, допустим, электролитический интегратор я самостоятельно смогу и сделать, и откалибровать. Но, если ракету нельзя считать твёрдым телом (а это случилось, начиная с Р-5), то не так-то просто сделать заключение, где там центр масс, куда скорость направлена, и т.д.

Ну и, опять же, даже в Фау-2 была очень нетривиальная связь между выходным сигналом с гироскопов, и рулевыми машинками. Там и модулятор-демодулятор использовались, чтобы отстроиться от дрейфа усилителя, интегрирующие и дифференцирующие цепи с разными (и менявшимися в полёте!) постоянными времени, и нетривиальная система наддува спиртового бака, для уменьшения потребного запаса газа наддува, и других ухищрений, неочевидных для неопытного ума, воз и маленькая тележка.
   75.0.3770.9075.0.3770.90
RU Дем #18.06.2019 20:52  @Бывший генералиссимус#18.06.2019 17:06
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Б.г.> А как её придерживаться? :) для этого надо ещё измерять или рассчитывать в реальном времени :)
А в чём проблема измерять? За десяток минут даже твердотельный гироскоп далеко не убежит.

Б.г.> Сложность тоже. Не, допустим, электролитический интегратор я самостоятельно смогу и сделать, и откалибровать. Но, если ракету нельзя считать твёрдым телом (а это случилось, начиная с Р-5), то не так-то просто сделать заключение, где там центр масс, куда скорость направлена, и т.д.
Ну во-первых сейчас всё на цифре, и датчиков можно во все концы ракеты напихать.
Во-вторых, не обязательно ракету в виде карандаша делать, можно короткую и толстую.
И прочие навороты... если мы хотим дёшево, то топливо - самый дешёвый компонент.

и я не говорю что её будет просто сконструировать, а вот делать и запускать вполне можно и дёшево. И размазать стоимость конструирования на число запусков.
   7373
RU Бывший генералиссимус #19.06.2019 00:22  @Дем#18.06.2019 20:52
+
+1
-
edit
 
Дем> Ну во-первых сейчас всё на цифре, и датчиков можно во все концы ракеты напихать.

Так и датчики врут! :)

Дем> Во-вторых, не обязательно ракету в виде карандаша делать, можно короткую и толстую.

Нельзя. Больше того, чем мельче ракета, тем больше оптимальное удлинение. А, поскольку оптимальным его выдержать не удаётся, то, чем меньше ракета, тем больше аэродинамические потери.
У конструкторов есть параметр - "нагрузка на мидель", т.е. стартовая масса, отнесённая к площади миделя. Чем ракета меньше, тем меньше нагрузка на мидель, и тем больше доля аэродинамических потерь.

Дем> И прочие навороты... если мы хотим дёшево, то топливо - самый дешёвый компонент.

Зато двигатель - самый дорогой. Дёшев только жидкий кислород. Уже ракетный керосин не очень дёшев, хотя и дешевле НДМГ, например. Чем дешевле топливо - тем сложнее двигатель.

Дем> и я не говорю что её будет просто сконструировать, а вот делать и запускать вполне можно и дёшево. И размазать стоимость конструирования на число запусков.

мнэээ... как бы это сформулировать. До сих пор стоимость системы управления составляла заметную часть стоимости всей ракеты. Неоднократно предпринимались попытки эту стоимость снизить. Выходило не так, чтобы очень. Во всяком случае, стоимость СУ "Союза-2.1а" больше стоимости СУ "Союза-ФГ" при равной грузоподъёмности. Да, новая СУ точнее и позволяет больше гитик, например, разворот по крену во время вертикального подъёма - не нужно крутить ракету на столе. Но СУ старой ракеты дешевле. Несмотря на то, что там отдельный комплект гироскопов на 1 и 2 ступени, и отдельный на 3.
   74.0.3729.16974.0.3729.169
RU Дем #20.06.2019 20:06  @Бывший генералиссимус#19.06.2019 00:22
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Б.г.> Нельзя. Больше того, чем мельче ракета, тем больше оптимальное удлинение.
Оптимальное - для чего?
Вот смотрим например на "Искандер" - вполне толстенький.
Плюс не забываем - нам на ней ПН возить. Что толку что ракета тоненькая если обтекатель толстый?
Вон OneWeb - спутник полтора центнера а размер кубометр.
Так что ИМХО ракету диаметром менее полутора метров делать смысла нет.
Если ПН заложим в полтонны - длина получится метров 10-12.

Б.г.> Зато двигатель - самый дорогой. Дёшев только жидкий кислород. Уже ракетный керосин не очень дёшев, хотя и дешевле НДМГ, например. Чем дешевле топливо - тем сложнее двигатель.
Самое дешёвое топливо - метан, потом пропан-бутан.
Если не делать давление в движке сотни атмосфер - оно умеренно сложно. Не сложнее НДМГ.

Б.г.> мнэээ... как бы это сформулировать. До сих пор стоимость системы управления составляла заметную часть стоимости всей ракеты. Неоднократно предпринимались попытки эту стоимость снизить. Выходило не так, чтобы очень.
Сильно не уверен, что пытались снизить а не наоборот. Люди на процент от цены живут...
   7373
RU Бывший генералиссимус #20.06.2019 23:44  @Дем#20.06.2019 20:06
+
-
edit
 
Б.г.>> Нельзя. Больше того, чем мельче ракета, тем больше оптимальное удлинение.
Дем> Оптимальное - для чего?

Для выхода на орбиту. Вот есть ракета. Чтобы выйти на орбиту, ей нужно придать нагрузке орбитальную скорость. Чтобы придать орбитальную скорость, нужно располагать характеристической скоростью, с учётом гравитационных потерь, аэродинамических потерь, и потерь на управление (из-за того, что вектор тяги не может всё время совпадать с вектором скорости). Если увеличивать тяговооружённость, уменьшаются гравитационные потери, но растут аэродинамические. Есть оптимум.

Дем> Вот смотрим например на "Искандер" - вполне толстенький.

У него дальность 300 км и скорость поэтому ничтожная - всего-то километр в секунду.

Дем> Плюс не забываем - нам на ней ПН возить. Что толку что ракета тоненькая если обтекатель толстый?
Дем> Вон OneWeb - спутник полтора центнера а размер кубометр.
Дем> Так что ИМХО ракету диаметром менее полутора метров делать смысла нет.

Тогда и вообще нет смысла делать. Потому что диаметр "Электрона", например, 1,2 метра, "Авангарда" 1,14 метра, "Лямбды-4S" - 0,74 метра, а SS-520-5 - 0,52 метра, а я говорю о ракетах именно такой размерности.

Дем> Если ПН заложим в полтонны - длина получится метров 10-12.
Б.г.>> Зато двигатель - самый дорогой. Дёшев только жидкий кислород. Уже ракетный керосин не очень дёшев, хотя и дешевле НДМГ, например. Чем дешевле топливо - тем сложнее двигатель.
Дем> Самое дешёвое топливо - метан, потом пропан-бутан.

И что? У кого есть работающие двигатели на метане? Те, у кого есть, переделали из водородных, а они сложнее и дороже керосиновых.

Дем> Если не делать давление в движке сотни атмосфер - оно умеренно сложно. Не сложнее НДМГ.

Сложнее, и радикально.
Б.г.>> мнэээ... как бы это сформулировать. До сих пор стоимость системы управления составляла заметную часть стоимости всей ракеты. Неоднократно предпринимались попытки эту стоимость снизить. Выходило не так, чтобы очень.
Дем> Сильно не уверен, что пытались снизить а не наоборот. Люди на процент от цены живут...

Та же SS-520-5 - совершенно некоммерческий проект, разработан целиком на деньги фирмы-спонсора. Однако же, большая часть цены приходится на систему управления.
   74.0.3729.16974.0.3729.169
RU Дем #21.06.2019 02:14  @Бывший генералиссимус#20.06.2019 23:44
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Б.г.> У него дальность 300 км и скорость поэтому ничтожная - всего-то километр в секунду.
Километр в секунду стартующая ракета набирает на высоте 35-40 км, какое там давление помним?
Даже на сверхзвук выходит на 8 км.
Б.г.> Тогда и вообще нет смысла делать. Потому что диаметр "Электрона", например, 1,2 метра, "Авангарда" 1,14 метра, "Лямбды-4S" - 0,74 метра, а SS-520-5 - 0,52 метра, а я говорю о ракетах именно такой размерности.
1.5 или 1.2 - не такая уж и большая разница. А остальные как бы нельзя считать даже успешными, не говоря о коммерческих перспективах.

Б.г.> И что? У кого есть работающие двигатели на метане?
У Маска есть. А остальные и не собирались реально делать, деньги освоили и всё.

Б.г.> Та же SS-520-5 - совершенно некоммерческий проект, разработан целиком на деньги фирмы-спонсора. Однако же, большая часть цены приходится на систему управления.
На разработку или на изготовление?
   7373
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

Б.г.>> И что? У кого есть работающие двигатели на метане?

Дем> У Маска есть. А остальные и не собирались реально делать, деньги освоили и всё.

Думаю, что Безос с кого-нибудь шкуру спустит, если BE-4 не залетает.
   66.066.0

Naib

опытный

Дем> У Маска есть. А остальные и не собирались реально делать, деньги освоили и всё.

Так и у Маска пока тоже нет. :)
На заявленных параметрах движок не работал, да и вообще что там получилось - до конца не понятно. И цена тоже непонятна.
   74.0.3729.16974.0.3729.169
RU Бывший генералиссимус #21.06.2019 07:41  @Дем#21.06.2019 02:14
+
-
edit
 
Б.г.>> У него дальность 300 км и скорость поэтому ничтожная - всего-то километр в секунду.
Дем> Километр в секунду стартующая ракета набирает на высоте 35-40 км, какое там давление помним?
Дем> Даже на сверхзвук выходит на 8 км.

А SS-520-5 на 9 км набирает 2 маха, и дальше довольно долго летит по инерции.

Б.г.>> Тогда и вообще нет смысла делать. Потому что диаметр "Электрона", например, 1,2 метра, "Авангарда" 1,14 метра, "Лямбды-4S" - 0,74 метра, а SS-520-5 - 0,52 метра, а я говорю о ракетах именно такой размерности.
Дем> 1.5 или 1.2 - не такая уж и большая разница. А остальные как бы нельзя считать даже успешными, не говоря о коммерческих перспективах.

Коммерческие перспективы - это очень дальние перспективы, размерность ракеты определяется тем, сколько денег можно потратить до того, как ракета залетает. А дальше строить другую ракету - под коммерческие перспективы. На первую же ивесторы денег не дадут, только спонсоры-энтузиасты, а у них гораздо меньше можно привлечь.

И, нет, это не делание два раза одной работы, это обучение хождению по граблям.

Б.г.>> И что? У кого есть работающие двигатели на метане?
Дем> У Маска есть.

Мы не знаем, сколько, реально, стоит масковский метановый двигатель. Но не случайно он занялся метаном, только накопив опыт на керосине. Без этого отладка метанового двигателя заняла бы неопределённо долгое время.

Дем> А остальные и не собирались реально делать, деньги освоили и всё.
Б.г.>> Та же SS-520-5 - совершенно некоммерческий проект, разработан целиком на деньги фирмы-спонсора. Однако же, большая часть цены приходится на систему управления.
Дем> На разработку или на изготовление?

Поскольку серии нет, то и вычленить нельзя.
   75.0.3770.10075.0.3770.100

PSS

литератор
★★
Дем>> У Маска есть. А остальные и не собирались реально делать, деньги освоили и всё.
zaitcev> Думаю, что Безос с кого-нибудь шкуру спустит, если BE-4 не залетает.

У Безоса все так странно, что лучше бы он начал снимать шкуры лет пять назад..
   66

PSS

литератор
★★
Дем> Вопрос исключительно в цене запуска.
Дем> И если лёгкие ракеты делать как сосиски - то почему бы и по цене не поконкурировать?

Есть эффект масштаба. Грубо говоря, правильно сконструированая канистра на 100 литров легче двух правильно сконструированных на 50 литров. Для малых ракет массовое совершенство особенно сильно начинает влиять. Приходится вылизывать конструкцию только чтобы она могла быть на уровне с более серьезными ракетами.

Вообще все смотрят на рынок мелких ракет только по одной причине - более легкую ракету дешевле разработать. После чего пытаются себя убедить, что это направление прогрессивное и на нем можно заработать денег. Хотя должны сразу понимать, что реальная прибыль от этого исключительно в получении опыта. Получив который нужно приступать к разработке нормальных ракет. Тот же Маск так и сделал
   66
RU Дем #21.06.2019 21:03  @Бывший генералиссимус#21.06.2019 07:41
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Б.г.> Коммерческие перспективы - это очень дальние перспективы, размерность ракеты определяется тем, сколько денег можно потратить до того, как ракета залетает. А дальше строить другую ракету - под коммерческие перспективы.
Дак как правило даже с этим "залетать" не получается. Ибо маются фигнёй, а не делают ракету.
Ну и какой полезный опыт можно получить с твёрдотопливной?
Б.г.> Мы не знаем, сколько, реально, стоит масковский метановый двигатель. Но не случайно он занялся метаном, только накопив опыт на керосине. Без этого отладка метанового двигателя заняла бы неопределённо долгое время.
А не факт. Тоже бы начали с бытовых давлений и на движке открытого типа. И за десяток лет дошли бы до нынешних 250 атм.
   7575

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
PSS> Есть эффект масштаба.
Само собой. Если на тяжёлой ракете можно вывести 4% - то на мелкой дай бог 2%, а то и вообще 1%
PSS> Приходится вылизывать конструкцию только чтобы она могла быть на уровне с более серьезными ракетами.
А зачем ей вообще быть на уровне? Летает, ПН выводит - что ещё надо-то?
   7575

PSS

литератор
★★
PSS>> Есть эффект масштаба.
Дем> Само собой. Если на тяжёлой ракете можно вывести 4% - то на мелкой дай бог 2%, а то и вообще 1%
PSS>> Приходится вылизывать конструкцию только чтобы она могла быть на уровне с более серьезными ракетами.
Дем> А зачем ей вообще быть на уровне? Летает, ПН выводит - что ещё надо-то?

Дык. Это отражается на цене. В результате вывод 100 спутников на этой ракете будет куда дороже попутного вывода. Это, кстати, и видно. Если цена одной ракеты ~ 2 млн $, то за сотню придется заплатить за 200 млн. При общей массе 15-25 тонн. Явный перебор
   66

kot45

втянувшийся

1. По части метана - выбор сделан и Маском, и Безосом из за планируемой многоразовости, теоретической возможности пополнения запасов метана при межпланетных вояжах из местного сырья, более низкой стоимости метана по сравнению с керосином, удобства использования метана в ЖРД - практически нет коксования, выше охлаждающие свойства и пр.
Под многоразовость создается и свой рынок. Маск - собственная орбитальная группировка, полеты на Марс, Луну и т.п. Безос - орбитальные заводы, лунные проекты и т.д.
2. По части успехов в разработке Раптора, ВЕ-4. В конструкции ЖРД большинство узлов хорошо рассчитывается, за исключением высокочастотных колебаний при сгорании топлива. И ограничение амплитуды ВЧК находится экспериментально. Сложность ограничения ВЧК увеличивается при использовании закрытой схемы, и с ростом тяги. Движки Энергомаша после РД-170 имеют практически неизменную КС с земной тягой не выше 200 тс. Маск поначалу замахивался на движок с земной тягой порядка 600 тс, однако потихоньку умерил аппетиты до примерно 173 тс, и то пока не смог обеспечить проектные режимы работы. Безос замахнулся на примерно 245 тс земной тяги, но пока вышел на уровень 0,7, и похоже не уверен , что выйдет на проектный уровень в обозримое время - на второй ступени Нью Гленн уже планируется водородный ВЕ-3.
   66
RU Бывший генералиссимус #22.06.2019 12:29  @kot45#22.06.2019 10:04
+
+3
-
edit
 
kot45> 1. По части метана - выбор сделан и Маском, и Безосом из за планируемой многоразовости, теоретической возможности пополнения запасов метана при межпланетных вояжах из местного сырья, более низкой стоимости метана по сравнению с керосином, удобства использования метана в ЖРД - практически нет коксования, выше охлаждающие свойства и пр.

Тут идёт подмена понятий. Сжижённый природный газ, действительно, намного дешевле керосина. Но его состав не годится для многоразовых двигателей - в нём больше коксующихся и полимеризующихся примесей. По разным оценкам, для многоразовых двигателей нужен сжиженный метан чистотой от 98% до 99,5% Если верна последняя оценка, то жидкий метан будет дороже что РГ-1, что Т-1с.

kot45> Под многоразовость создается и свой рынок. Маск - собственная орбитальная группировка, полеты на Марс, Луну и т.п. Безос - орбитальные заводы, лунные проекты и т.д.

Пока многоразовость не приносит экономии. Но, даже если принесёт, на стоимости изготовления полезных нагрузок это никак не скажется, разве что, надо будет перепроектировать все спутники на меньший срок службы. Поэтому все эти орбитальные заводы, лунные проекты и т.д. - это всё влажные мрии. Это, на самом деле, проистекает от отсутствия реальной стратегии, а что, вообще, правильно делать человечеству, заточённому в гравитационном колодце под названием "планета Земля". Всё кажется, вот сейчас мы - ух! - развернёмся и махом перескочим в описанное фантастами будущее. Ан, нет, не будет этого.
   75.0.3770.10075.0.3770.100
RU spam_test #22.06.2019 12:32  @Бывший генералиссимус#22.06.2019 12:29
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Б.г.> Если верна последняя оценка, то жидкий метан будет дороже что РГ-1, что Т-1с.
а УИ пофигу?
   74.0.3729.17274.0.3729.172
RU Полл #22.06.2019 12:49  @spam_test#22.06.2019 12:32
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Б.г.>> Если верна последняя оценка, то жидкий метан будет дороже что РГ-1, что Т-1с.
s.t.> а УИ пофигу?
А не так там сильно УИ больше оказывается, судя по всему. :(
   1717
+
-
edit
 

Naib

опытный

s.t.> а УИ пофигу?

Для старта с Земли - итоговый выигрыш мал, так как прирост УИ съедается меньшей плотностью метана и увеличением размеров баков.

Для вакуума - совсем другое дело.
   74.0.3729.16974.0.3729.169
RU Бывший генералиссимус #22.06.2019 15:50  @Naib#22.06.2019 14:22
+
+1
-
edit
 
s.t.>> а УИ пофигу?
Naib> Для старта с Земли - итоговый выигрыш мал, так как прирост УИ съедается меньшей плотностью метана и увеличением размеров баков.
Naib> Для вакуума - совсем другое дело.

Для вакуума водород всё равно выгоднее метана. Ну, то есть, формально-то, вместо 370 с УИ будет 455 с, но водородные двигатели отработаннее метановых.
   75.0.3770.10075.0.3770.100
RU Бывший генералиссимус #22.06.2019 15:58  @Naib#22.06.2019 14:22
+
+1
-
edit
 
s.t.>> а УИ пофигу?
Naib> Для старта с Земли - итоговый выигрыш мал, так как прирост УИ съедается меньшей плотностью метана и увеличением размеров баков.

Никакого выигрыша не будет по УИ, вот, совсем. Потому что, для снижения себестоимости, в том числе, разработки, предлагается лепить метановый движок открытого цикла с маленьким давлением в камере. А иначе ему не выйдет конкурировать с керосинкой, разработка которой, очень дорогая когда-то, давно самортизировалась, потому что разложилась на полтыщи движков...
Что же до многоразовости, то водородные движки потенциально, всё равно, многоразовее метановых.
То, что гонка, по факту, с гандикапом, очень сильно убивает все достоинства метановых движков, буде они у них и вправду есть.
Но, пока, работающие метановые движки получаются конверсией водородных, и на керосиновые похожи куда меньше.
   75.0.3770.10075.0.3770.100

PSS

литератор
★★
s.t.>> а УИ пофигу?
Naib> Для старта с Земли - итоговый выигрыш мал, так как прирост УИ съедается меньшей плотностью метана и увеличением размеров баков.
Naib> Для вакуума - совсем другое дело.

И какой там импульс обещают? Мы, после реанимации синтина, угрожаем довести до 370 секунд..
   66
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru