РН сверхлегкого класса - есть ли у них будущее

PSS> И какой там импульс обещают? Мы, после реанимации синтина, угрожаем довести до 370 секунд..
До 380с:

PSS> И какой там импульс обещают? Мы, после реанимации синтина, угрожаем довести до 370 секунд..

Ну, обещают 380, при степени расширения 200.
Более осторожные обещания - 372-375.

Сейчас, НЯП, этого не достигнуто, так как на рабочие параметры в КС (300 бар) двигатель не вышел.

Б.г.> Пока многоразовость не приносит экономии.

Что в Ваш вариант "экономии" входит? Сравнение денег на межполетное обслуживание с изготовлением нового экземпляра? Сколько на данный момент получается?

Как (сколько) вы учитываете выигрыш, что получилось нарастить "оборот" (количество пусков) за счет отсутствия необходимости вкладывать в создание/поддержание бОльших производственных мощностей и соответствующей рабочей силы?

n.> Что в Ваш вариант "экономии" входит? Сравнение денег на межполетное обслуживание с изготовлением нового экземпляра? Сколько на данный момент получается?

Видишь ли, при нынешнем числе запусков основная часть расходов - это ЗП персонала. И она не зависит от того, новая это ступень или леталая. А сократить персонал ты не можешь, так как это штучные специалисты, которых под забором по объявлению не соберёшь.

Кроме того, цена ремонта неизвестна. Но зато известно, что изрядную часть вроде бы удачно севших ступеней списали не запуская повторно.

n.> Как (сколько) вы учитываете выигрыш, что получилось нарастить "оборот" (количество пусков) за счет отсутствия необходимости вкладывать в создание/поддержание бОльших производственных мощностей и соответствующей рабочей силы?

А этого нет и вряд ли будет. Так как число пусков вообще сокращается. Единственный приемлемый вариант - наклепать ракет на пару сотен запусков (а это лет 10 работы) и вообще закрыть производство. А потом начинать сбор граблей заново.

PSS> Дык. Это отражается на цене. В результате вывод 100 спутников на этой ракете будет куда дороже попутного вывода. Это, кстати, и видно. Если цена одной ракеты ~ 2 млн $, то за сотню придется заплатить за 200 млн. При общей массе 15-25 тонн. Явный перебор
стоимость десятка тонн горючки, тонны люминя и остального по мелочам - на порядок-другой ниже. Остальное - зарплата команды, которая из этого ракету делает и запускает.
И тут большая разница, пускаем мы три раза в год или 300. Потому что команда по сути дела одинаковая.

Дем> стоимость десятка тонн горючки, тонны люминя и остального по мелочам - на порядок-другой ниже.
Стоимость системы управления одинакова, и у SS-520 составляла большую часть себестоимости ракеты.
Стоимость узлов разделения ступеней практически одинакова.

Naib> Кроме того, цена ремонта неизвестна. Но зато известно, что изрядную часть вроде бы удачно севших ступеней списали не запуская повторно.
На FT (Block2) отрабатывали собственно посадку
На Block3 - возможность повторного использования
Block4 - практически все слетали дважды
Naib> А этого нет и вряд ли будет. Так как число пусков вообще сокращается.
Количество пусков традиционных заказчиков. Надо новые рынки искать. Маск вон Старлинк "нашёл".

Полл> Стоимость системы управления одинакова, и у SS-520 составляла большую часть себестоимости ракеты.
Стоимость РАЗРАБОТКИ. Которая потом делится на количество запусков.
А так - обычная промэлектроника, даже радиационной устойчивости не надо.
Полл> Стоимость узлов разделения ступеней практически одинакова.
Опять же - обычная механика. Мелкую ракету можно вообще на упругих элементах расталкивать, замок отстегнул и оппа.

Дем> Стоимость РАЗРАБОТКИ.
Нет, стоимость самой системы: датчиков, вычмощностей, исполнительных устройств и т.д.

Дем> Опять же - обычная механика. Мелкую ракету можно вообще на упругих элементах расталкивать, замок отстегнул и оппа.
Вот как раз "расстегиватель замков" и составляет большую часть себестоимости этих узлов. И без разницы, что там дальше расталкивается и чем - себестоимость системы меняется в лучшем случае в разы, не на порядок.

Дем> На FT (Block2) отрабатывали собственно посадку
Дем> На Block3 - возможность повторного использования
Дем> Block4 - практически все слетали дважды

И что? Остальные ступени резко подешевели от этого?

Дем> Количество пусков традиционных заказчиков. Надо новые рынки искать. Маск вон Старлинк "нашёл".

Который ещё дохрена времени будет люто убыточным. Теоретически, после формирования полного созвездия он сможет конкурировать со спутниковым телевидением. И то совсем не факт...

PSS>> Дык. Это отражается на цене. В результате вывод 100 спутников на этой ракете будет куда дороже попутного вывода. Это, кстати, и видно. Если цена одной ракеты ~ 2 млн $, то за сотню придется заплатить за 200 млн. При общей массе 15-25 тонн. Явный перебор
Дем> стоимость десятка тонн горючки, тонны люминя и остального по мелочам - на порядок-другой ниже. Остальное - зарплата команды, которая из этого ракету делает и запускает.

В этом то и проблема, что не на порядок. Массовое совершеноство ниже и значит горючки с аллюминием при пусках маленьких ракет уйдет куда больше. Может быть и на порядок, но больше

А есть необходимость запускать малые нагрузки "здесь и сейчас" - главное преимущество? Думается, большинство запусков КА не требует спешки, и чего бы заказчику не подождать год подходящего запуска. Военным только разве что, но у них нет проблем и нормальную ракету запустить.

Дем>> Стоимость РАЗРАБОТКИ.
Полл> Нет, стоимость самой системы: датчиков, вычмощностей, исполнительных устройств и т.д.
Это копейки. Сколько там ардуинка стоит?
Полл> Вот как раз "расстегиватель замков" и составляет большую часть себестоимости этих узлов.
А чему стоить в пироболте? На лёгкой же ракете достаточно защёлки с моторчиком.

PSS> В этом то и проблема, что не на порядок. Массовое совершеноство ниже и значит горючки с аллюминием при пусках маленьких ракет уйдет куда больше. Может быть и на порядок, но больше
10 тонн горючки стоит $5000. Тонна люминия - $2000. Итого расход материалов на ракету $10000. Ну пусть даже $20000.

Naib> И что? Остальные ступени резко подешевели от этого?
Ну вот нынешние уже трижды летают, за ту же цену.
Naib> Который ещё дохрена времени будет люто убыточным.
А неважно, под него уже кредиты дадут.

Дем>>> Стоимость РАЗРАБОТКИ.
Полл>> Нет, стоимость самой системы: датчиков, вычмощностей, исполнительных устройств и т.д.
Дем> Это копейки. Сколько там ардуинка стоит?
Приведу такой аргумент.
Если бы для сверхлёгкой ракеты можно было бы разработать сверхдешёвую систему управления, отчего бы её нельзя использовать и на обычной ракете, для удешевления запуска в целом?

Б.г.> Приведу такой аргумент.
Б.г.> Если бы для сверхлёгкой ракеты можно было бы разработать сверхдешёвую систему управления, отчего бы её нельзя использовать и на обычной ракете, для удешевления запуска в целом?

Точность
Надёжность
Универсальность (независимость от погоды и прочего "расположения звёзд")

Можно сравнить автопилот взрослого самолёта с автопилотом модельки.

Собираются же дёшево посылки квадриками доставлять.
Аналогично можно дёшево и кубсаты забрасывать.

Главное — начать! Вот тут, блин, есть некоторая проблема!!!

Xan> Можно сравнить автопилот взрослого самолёта с автопилотом модельки.
Как только "моделька" начинает использоваться для работы, той же доставки посылок - цена ее бортовой аппаратуры резво начинает взлетать к цене аппаратуры "взрослого самолета".

Б.г.>> Если бы для сверхлёгкой ракеты можно было бы разработать сверхдешёвую систему управления, отчего бы её нельзя использовать и на обычной ракете, для удешевления запуска в целом?
Xan> Точность
Xan> Надёжность

То есть, сверхлёгким ракетам разрешается массово падать в неотведённые районы? Или массово врезаться в уже запущенные спутники?

Xan> Универсальность (независимость от погоды и прочего "расположения звёзд")
Xan> Можно сравнить автопилот взрослого самолёта с автопилотом модельки.

И какой у модельки автопилот? Максимум - стабилизация курса от гироскопа.

Xan> Собираются же дёшево посылки квадриками доставлять.
Xan> Аналогично можно дёшево и кубсаты забрасывать.

Вот не выходит "аналогично". Впрочем, и посылки квадриками тоже не очень-то выходит.

Xan> Главное — начать! Вот тут, блин, есть некоторая проблема!!!

ну, на самом деле, проблем больше...

Полл> Как только "моделька" начинает использоваться для работы, той же доставки посылок - цена ее бортовой аппаратуры резво начинает взлетать к цене аппаратуры "взрослого самолета".

А почём нынче Электронная Вычислительная Машина?
Ну, в сравнении со взрослой БЭСМ-6, например?

Не оптимисты вы, ох не оптимисты!!!

Б.г.> Если бы для сверхлёгкой ракеты можно было бы разработать сверхдешёвую систему управления, отчего бы её нельзя использовать и на обычной ракете, для удешевления запуска в целом?
Спутник с ценой порядка миллиарда запускать на ардуинке? Не поймут...
А вот какой кубосат из промэлектроники, которому жить год-другой - вполне можно и аналогичным компьютером. Конечно не за $10 а за $10.000

Б.г.>> Если бы для сверхлёгкой ракеты можно было бы разработать сверхдешёвую систему управления, отчего бы её нельзя использовать и на обычной ракете, для удешевления запуска в целом?
Дем> Спутник с ценой порядка миллиарда запускать на ардуинке? Не поймут...

А какая разница? если на ардуинке долетает маленькая ракета, то и большая долетит! Ведь маленькая, несмотря на то, что маленькая, тоже может упасть не туда, и кого-нибудь убить. Или в чей-то уже запущенный спутник врезаться. Причём, не при аварии, а при штатной работе - из-за неточных датчиков и алгоритмов с погрешностями.

Дем> А вот какой кубосат из промэлектроники, которому жить год-другой - вполне можно и аналогичным компьютером. Конечно не за $10 а за $10.000

Страховка мешает. Ведь страховать придётся не только полезную нагрузку, но и всех людей по трассе. Не только в выделенных районах падения, а по всей трассе. И, только после набора положительной статистики, страховка будет нормальная. Но тогда, опять же, отчего не поставить "условную ардуинку" и на большую ракету?

Б.г.> А какая разница? если на ардуинке долетает маленькая ракета, то и большая долетит!
Дак по сути ардуинка там и стоит.
На Союзе-2 стоит "Малахит-7" на 1867ВЦ2/1867ВЦ6
На Ангаре - Бисер-6

Б.г.> Страховка мешает. Ведь страховать придётся не только полезную нагрузку, но и всех людей по трассе.
Почему-то тех над кем самолёты летают - не страхуют.
Хотя они периодически падают.

Оно конечно не по теме легких ракет, но дабы уж совсем дезинформацию без внимания не оставлять, отвечу:

Naib> Но зато известно, что изрядную часть вроде бы удачно севших ступеней списали не запуская повторно.

Начиная с Block4 (сейчас актуальна Block5) фактически все летают повторно (за исключением пары). Несколько Block5 уже и по 3 раза летали и одна из них готовится к 4му использованию.
Суммарно количество повторных использований первых ступеней на данный момент - 21, что уже равно количеству их пусков в год (20+1 в 2018).
Статистика по запускам ступеней сведена например тут: List of Falcon 9 first-stage boosters - Wikipedia

(и это, на секундочку, 189 невыкинутых двигателей, которые не надо было с нуля потом изготавливать для тех пусков, загружая производство, тратя время (не считая прочего, баков и т.п.).. не будем об экономике этого, мы в нее все равно не верим, да...)

Naib> Так как число пусков вообще сокращается.

Количество пусков в год за последние 15 лет вполне себе растет и SpaceX тут один из лидеров и опередил Россию (китайцы вот тоже серьезно ускорились).
Статистику можно ну хотя бы тут посмотреть: Orbital Launch Summary by Year

По коммерческим запускам SpaceX вполне себе захватил лидерство. Думаю уже набившую всем оскомину картинку со статистикой за последние года вы знаете (https://fm.cnbc.com/.../2018/05/1525879838_SpaceX_market_share.png)

n.> Статистика по запускам ступеней сведена например тут: List of Falcon 9 first-stage boosters - Wikipedia

Хорошая ссылка, спасибо.

Naib>> Так как число пусков вообще сокращается.
n.> Количество пусков в год за последние 15 лет вполне себе растет и SpaceX тут один из лидеров и опередил Россию (китайцы вот тоже серьезно ускорились).

Число запусков в год в мире - порядка сотни плюс/минус несколько. Единственное серьёзное колебание - китайская программа. Прогноз на будущее - неутешительный, отчего и появились всякие идейки низкоорбитальных полчищ.

n.> По коммерческим запускам SpaceX вполне себе захватил лидерство. Думаю уже набившую всем оскомину картинку со статистикой за последние года вы знаете (https://fm.cnbc.com/.../2018/05/1525879838_SpaceX_market_share.png)

Хорошо бы ещё знать экономику этого вопроса. А то "лидерство" Теслы, к примеру, стоит от миллиарда долларей в год чистых убытков.

На текущий момент у спейсов на 2019 год запланировано/слетало 15 пусков, из которых часть ещё и старлинковские, то есть заведомо убыточные.