НАСА так и останется долго без пилотажа

Кто в курсе, сколько приращение УИ может дать добавка алюминия к паре водород кислород?

Sergeef>> Энергомаш новый движ заявлял, тоже на метане, распил должен быть знатный, но помалкивают
Naib> РД-180 прожигали
Naib> 400 тонн
Ну это старый проект, двухкамерный, хотели однокамерный делать.
Sergeef>> Раз скрывают, значит не все гладко, с закрытой схемой должен быть высокий. Да и цена вопроса.
Naib> Сложно - да.
Naib> Дорого - да.
Naib> УИ мечтают до 380 сек в вакууме. Но на земле всё хуже и там большого преимущества над керосином нет даже в теории.
Ну мечтать не вредно, но пусть попробуют, для этого нужно давление выше 200 атм.
И дешевые корабли на Марс никак не получатся, хотя Маск обещал билеты по бросовой цене.

Sergeef> Ну мечтать не вредно, но пусть попробуют, для этого нужно давление выше 200 атм.

Давления они достигли.

Sergeef> Кто в курсе, сколько приращение УИ может дать добавка алюминия к паре водород кислород?

Ты хотел сказать - падение УИ? Для его подъёма эффективнее всего добавить в КС больше водорода.
Ну или жечь смеси гидрид бериллия/водород/кислород и литий/фтор/водород.

Поиграй с пропепом или хотя бы с Ы-формулой. Уменьшение молмассы продуктов горения всего на 1 даёт больше прирост УИ, чем рост температуры на сотню градусов. И за очень небольшим исключением конденсированная фаза - злое зло для УИ ракетного двигателя.

Sergeef>> Ну мечтать не вредно, но пусть попробуют, для этого нужно давление выше 200 атм.
Naib> Давления они достигли.
Молодцы, наверняка и цена огого!!! А каким образом им весь расход удалось газифицировать???
Sergeef>> Кто в курсе, сколько приращение УИ может дать добавка алюминия к паре водород кислород?
Naib> Ты хотел сказать - падение УИ? Для его подъёма эффективнее всего добавить в КС больше водорода.
Naib> Ну или жечь смеси гидрид бериллия/водород/кислород и литий/фтор/водород.
Naib> Поиграй с пропепом или хотя бы с Ы-формулой. Уменьшение молмассы продуктов горения всего на 1 даёт больше прирост УИ, чем рост температуры на сотню градусов. И за очень небольшим исключением конденсированная фаза - злое зло для УИ ракетного двигателя.
Бериллий суперредкий и супердорогой, если б не чудовищная редкость, из него бы выгодно было делать суперлегкие ракеты. А так, необходима огромная масса водорода, масса баков водорода сожрут все преимущества.
Никто больше водорода не добавляет, ибо это больше увеличит вес баков, и падение нагрузки, чем повышение нагрузки за счет УИ.
Добавление алюминия во все топлива повышает их удельный импульс, это из практики, плюс добавление алюминия к водороду понизит массу водорода и водородных баков, плюс добавка УИ. Значит никто не в курсе, жаль.
Фтор тоже крайне дорогой и чудовищно опасный, им никто кроме Глушка даже не пытался заниматься и не спроста.
Пропелу не очень доверяю

Sergeef> Добавление алюминия во все топлива повышает их удельный импульс, это из практики, плюс добавление алюминия к водороду понизит массу водорода и водородных баков, плюс добавка УИ. Значит никто не в курсе, жаль.
Что за бред?
Уи люминь добавит только лишь к тем топливам, "основа" которых состоит из атомов тяжелее люминя

Sergeef> Молодцы, наверняка и цена огого!!! А каким образом им весь расход удалось газифицировать???

Ну, в РД-170 газифицируют в несколько раз больше кислорода, чем сумма топливных компонентов раптора.

Sergeef> Никто больше водорода не добавляет, ибо это больше увеличит вес баков, и падение нагрузки, чем повышение нагрузки за счет УИ.

Это не так.

Sergeef> Добавление алюминия во все топлива повышает их удельный импульс, это из практики, плюс добавление алюминия к водороду понизит массу водорода и водородных баков, плюс добавка УИ. Значит никто не в курсе, жаль.

Бери - считай. Хоть по Ы-формуле.

Sergeef> Фтор тоже крайне дорогой и чудовищно опасный, им никто кроме Глушка даже не пытался заниматься и не спроста.

Ещё как пытались. В том же "Зажигании" много интересного по этой теме написано.

Sergeef> Пропелу не очень доверяю

Ну и зря.
Впрочем - если хочешь, то считай сам. Алгоритмы пропепа завязаны на термодинамические равновесия. Расчёт на бумаге в первой итерации даёт разницу секунд 15.

Leonar> Уи люминь добавит только лишь к тем топливам, "основа" которых состоит из атомов тяжелее люминя

Не только. Он неплохо работает на углеводородных топливах.

Sergeef> Он изначально был военнопленный...

Гражданин США с 1955 года... Как раз в этом году Rocketdyne начал разработку F-1. Но фон Браун работал совсем в другой организации.

Sergeef> Как победитель лунной гонки...

- Преувеличение роли одной личности. Там было много ключевых людей без которых никакой победы не случилось-бы. Начиная от общего планирования миссии (совсем не такой как предлагал ф.Б.) и до технических "мелочей", вроде цифрового компьютера и программирования его.

Sergeef> Молодцы...

Но они хотят 300, 250 им мало.

Sergeef> Бериллий суперредкий и супердорогой

И суперядовитый.

Sergeef>> Молодцы...
hsm> Но они хотят 300, 250 им мало.
Да пусть делают, только после 250 УИ уже падает.
Sergeef>> Бериллий суперредкий и супердорогой
hsm> И суперядовитый.
Ядовитый, но не супер, если не образуется пыли бериллия, то ничего страшного.

Sergeef>> Он изначально был военнопленный...
hsm> Гражданин США с 1955 года... Как раз в этом году Rocketdyne начал разработку F-1. Но фон Браун работал совсем в другой организации.
Sergeef>> Как победитель лунной гонки...
hsm> - Преувеличение роли одной личности. Там было много ключевых людей без которых никакой победы не случилось-бы. Начиная от общего планирования миссии (совсем не такой как предлагал ф.Б.) и до технических "мелочей", вроде цифрового компьютера и программирования его.
Ни малейшего преувеличения, штатовские спецы, даже на всех гитлеровских секретах ФАУ-2 не в силах были самостоятельно построить современные на тот момент ракеты, без немецких спецов не могли сделать почти ничего. Аналогично немецкие спецы работали и в СССР.
Но штаты были заинтересованы минимизировать участие немцев в космических программах, ну или просто скрыть, замаскировать, поэтому немцев формально ставили на низшие должности по отношению к амерским спецам, ну и секретили все по максимуму, но реально работали немцы, и без них бы Сатурн-5 вообще бы не взлетел, как СССР не в силах был сделать ничего аналогичного Сатурну-5.
Не в курсе, кто формально руководил проектом, но фон Браун по любому был лидером и неформальным главой проекта, без этого Сатурн-5 вряд ли бы могли построить очень быстро и вообще никогда бы не построили, как не в состоянии ни его восстановить, так и повторить аналог.
Безусловно у проекта была огромная проблема с двигателем F-1,но невероятным чудом ее немцы решили,
как и у СССР тоже была аналогичная проблема, но ее в лоб так и не сумели решить.
Кто там сумел выдать гениальное решение, это вряд ли мы когда либо узнаем, но без участия фон Брауна по любому это никак не обошлось.
Зато амеры и НАСА в первую очередь всячески постарались сначала убрать фон Брауна из космонавтики, потом замолчать его личные персональные достижения победе в лунной гонке, так и роль немецких спецов в этом.

Sergeef>> Молодцы, наверняка и цена огого!!! А каким образом им весь расход удалось газифицировать???
Naib> Ну, в РД-170 газифицируют в несколько раз больше кислорода, чем сумма топливных компонентов раптора.
Но далеко не весь кислород, и тем более не весь керосин, и там вопрос как у них разделения газа и жидкости по разным форсункам происходит.
Sergeef>> Никто больше водорода не добавляет, ибо это больше увеличит вес баков, и падение нагрузки, чем повышение нагрузки за счет УИ.
Naib> Это не так.
Посмотрите водородные ракеты, там водорода только на полное сгорание.
Sergeef>> Добавление алюминия во все топлива повышает их удельный импульс, это из практики, плюс добавление алюминия к водороду понизит массу водорода и водородных баков, плюс добавка УИ. Значит никто не в курсе, жаль.
Naib> Бери - считай. Хоть по Ы-формуле.
Фиг там посчитаешь, при таких тепловыделениях неизвестно ни степени диссоциации ни степени ионизации. И температуру хрен посчитаешь, все только опытным путем, и есть таблицы для таких случаев, но поди их найди.
Там еще излучение крайне много влияет.
Sergeef>> Фтор тоже крайне дорогой и чудовищно опасный, им никто кроме Глушка даже не пытался заниматься и не спроста.
Naib> Ещё как пытались. В том же "Зажигании" много интересного по этой теме написано.
А конкретно ссылка? Ну тупиковое направление по любому. фтор никогда дешевым не будет. Да и зеленые сдохнут но недопустят.
Sergeef>> Пропелу не очень доверяю
Naib> Ну и зря.
Naib> Впрочем - если хочешь, то считай сам. Алгоритмы пропепа завязаны на термодинамические равновесия. Расчёт на бумаге в первой итерации даёт разницу секунд 15.
Сильно сомнительно, чтоб подобное можно было посчитать даже на мощнейших компьютерах. Без теории плазмы там нифига, а сама теория плазмы плавает в эмпиреях и опытных табличках.

НАСА дает Маску на пилотируемый корабль с ракетой зде-то свыше трех миллиардов, плюс за каждый полет около 200 млн.
Думаю, что этих средств недостаточно для высокой надежности, плюс бюрократия НАСА мешает Маску проводить нормальную модернизацию и постройку.
Хотя за 6 полетов все недостатки вряд ли успеют выявиться, может на то и надежда.

Зато на Союзах весьма бы съекономили, хотя Союзы они видимо уже боятся

Sergeef> Но далеко не весь кислород, и тем более не весь керосин, и там вопрос как у них разделения газа и жидкости по разным форсункам происходит.

Кислород - весь. Иначе нельзя.

Sergeef> Посмотрите водородные ракеты, там водорода только на полное сгорание.

Полное сгорание - отношение масс кислорода/водорода 8 к 1. Оптимум - примерно 4 к 1. Используется примерно 6 к 1.

Sergeef> Фиг там посчитаешь, при таких тепловыделениях неизвестно ни степени диссоциации ни степени ионизации. И температуру хрен посчитаешь, все только опытным путем, и есть таблицы для таких случаев, но поди их найди.

Ошибка расчёта - секунд 10-15. Вполне пригодно для расчёта на салфетке. Степени диссоциации там невелики, на самом деле. Диссоциация непродуктивно съедает энергию, и выделяет её уже в сопловой части или даже за ней.

Sergeef> А конкретно ссылка? Ну тупиковое направление по любому. фтор никогда дешевым не будет. Да и зеленые сдохнут но недопустят.

Гугли Ignition. На А-базе и на русском была.

Sergeef> Сильно сомнительно, чтоб подобное можно было посчитать даже на мощнейших компьютерах. Без теории плазмы там нифига, а сама теория плазмы плавает в эмпиреях и опытных табличках.

Нету там плазмы в её истинном понятии. Да, ВДВ надо учитывать будь здоров, равно как и изменение теплоёмкости с температурой. Но это реально считается с приличной точностью даже на бумаге.

Sergeef>> Но далеко не весь кислород, и тем более не весь керосин, и там вопрос как у них разделения газа и жидкости по разным форсункам происходит.
Naib> Кислород - весь. Иначе нельзя.
Че то я не слышал, про газификацию всего кислорода в мощных двиглах. Если б так, там бы мощность была достижима существенно большая, плюс зачем тогда форсунки????
Sergeef>> Посмотрите водородные ракеты, там водорода только на полное сгорание.
Naib> Полное сгорание - отношение масс кислорода/водорода 8 к 1. Оптимум - примерно 4 к 1. Используется примерно 6 к 1.
Я видел только 8 к 1, не выгодно делать меньше 8, нет выигрыша, выигрыш может быть только в случае суперлегких водородных баков.да и водородные двигатели не дают пламени.
Sergeef>> Фиг там посчитаешь, при таких тепловыделениях неизвестно ни степени диссоциации ни степени ионизации. И температуру хрен посчитаешь, все только опытным путем, и есть таблицы для таких случаев, но поди их найди.
Naib> Ошибка расчёта - секунд 10-15. Вполне пригодно для расчёта на салфетке. Степени диссоциации там невелики, на самом деле. Диссоциация непродуктивно съедает энергию, и выделяет её уже в сопловой части или даже за ней.
Да ну невелики. Температуры за 5 тыщ градусов, почти как на солнце, идеальным газом там и не пахнет,
Sergeef>> А конкретно ссылка? Ну тупиковое направление по любому. фтор никогда дешевым не будет. Да и зеленые сдохнут но недопустят.
Naib> Гугли Ignition. На А-базе и на русском была.
Sergeef>> Сильно сомнительно, чтоб подобное можно было посчитать даже на мощнейших компьютерах. Без теории плазмы там нифига, а сама теория плазмы плавает в эмпиреях и опытных табличках.
Naib> Нету там плазмы в её истинном понятии. Да, ВДВ надо учитывать будь здоров, равно как и изменение теплоёмкости с температурой. Но это реально считается с приличной точностью даже на бумаге.
Слишком сомнительно, куча диссоциированных молекул и йонов, с толком неизвестной концентрацией и температурой, причем множество возбужденных состояний молекул, кои к тому же еще и неравновесны, плюс твердая фаза в сопле и мощное излучение.
Опять же специфические плазменные колебания, кои только усугубят попытки стабилизировать горение.
Скорее всего в пропел вмонтированы эмпирические табличные данные, кои им апроксимируются, иначе погрешность может быть велика.

Sergeef> ... без немецких спецов не могли сделать почти ничего.

Когда немецкий спец фон Браун ходил в детский сад - Годдард уже запускал ракеты.
И Атлас с Центавром, и Титан, и двигатели для них, сделаны без немецкого участия.

Sergeef> Безусловно у проекта была огромная проблема с двигателем F-1,но невероятным чудом ее немцы решили,

Немцы не имеют отношения к Ф-1, вообще никакого. "Огромных проблем" так же не было.

Sergeef> ...как и у СССР тоже была аналогичная проблема...

Между научно-инженерными школами США и СССР - дистанция гигантского размера.
"В одной только фирме В. Мессершмитта было занято больше инженеров, чем во всех авиационных КБ Советского Союза!" © А США помощнее Германии были, соответсвенно "аналогичной проблемы" в США в принципе не было.

Sergeef> Че то я не слышал, про газификацию всего кислорода в мощных двиглах. Если б так, там бы мощность была достижима существенно большая, плюс зачем тогда форсунки????

Тем не менее в семействе РД-170 с потомками - это так.

Sergeef> Я видел только 8 к 1, не выгодно делать меньше 8, нет выигрыша, выигрыш может быть только в случае суперлегких водородных баков.да и водородные двигатели не дают пламени.

Sergeef> Да ну невелики. Температуры за 5 тыщ градусов, почти как на солнце, идеальным газом там и не пахнет,

Гораздо меньше.

Sergeef> Слишком сомнительно, куча диссоциированных молекул и йонов, с толком неизвестной концентрацией и температурой, причем множество возбужденных состояний молекул, кои к тому же еще и неравновесны, плюс твердая фаза в сопле и мощное излучение.

Как раз таки - равновесны. И твёрдой фазы избегают как чёрт ладана. Да и диссоциация совсем не приветствуется, так как приводит к рекомбинантным процессам в сопле и даже за его пределами.

Sergeef> Скорее всего в пропел вмонтированы эмпирические табличные данные, кои им апроксимируются, иначе погрешность может быть велика.

Нет, там забиты энтальпии и энтропии сгорания, а также теплоёмкости продуктов горения и исходных компонентов. В общем-то, для расчёта больше ничего и не требуется. Кинетические процессы пропеп не считает.

Sergeef> За Союз же полмиллиарда не платят, какой смысл платить полмиллиарда кому-то другому, даже если он соотечественник?!
За место на Союзе платят больше 80 млн, на Драгоне потенциально 6 мест, реально будут летать 4-5 + груз.

Sergeef>> За Союз же полмиллиарда не платят, какой смысл платить полмиллиарда кому-то другому, даже если он соотечественник?!
Дем> За место на Союзе платят больше 80 млн, на Драгоне потенциально 6 мест, реально будут летать 4-5 + груз.
Это с каких это блиннн пор??? На сколько я помню, до недавна весь полет Союза стоил 80, а за место платили 40, с каких это пор тариф резко подскочил??? Если правда, то неудивительно, что Союзы почти перестали летать, ага пусть еще поднимут тариф, тогда мой проект будет просто на расхват. Наверняка кто-нибудь наперед денежку да подбросит, а то у Маска отобрать его пирожки вряд ли получится, там и драться не за что по сути.
И да Маску обещаны по 200 млн за полет.

Sergeef>> Че то я не слышал, про газификацию всего кислорода в мощных двиглах. Если б так, там бы мощность была достижима существенно большая, плюс зачем тогда форсунки????
Naib> Тем не менее в семействе РД-170 с потомками - это так.
Че то сильно не верится, как там с охлаждением? И у РД-33 тоже весь кислород газифицирован?
Sergeef>> Я видел только 8 к 1, не выгодно делать меньше 8, нет выигрыша, выигрыш может быть только в случае суперлегких водородных баков.да и водородные двигатели не дают пламени.

Может я пропустил шатловский двигатель, теперь понятно отчего у шатла была низкая грузоподьемность
Sergeef>> Да ну невелики. Температуры за 5 тыщ градусов, почти как на солнце, идеальным газом там и не пахнет,
Naib> Гораздо меньше.
Меньше если избыток горючего высокий, а именно водорода, с алюминием там существенно за 5000

Naib> Нет, там забиты энтальпии и энтропии сгорания, а также теплоёмкости продуктов горения и исходных компонентов. В общем-то, для расчёта больше ничего и не требуется. Кинетические процессы пропеп не считает.
Один черт. эти вещи обычно эмпирические, опытные.

Sergeef>> ... без немецких спецов не могли сделать почти ничего.
hsm> Когда немецкий спец фон Браун ходил в детский сад - Годдард уже запускал ракеты.
Ой Годарт, амерский Циолковский... Вы еще китайцев, изобретших порох и ракеты вспомните.
hsm> И Атлас с Центавром, и Титан, и двигатели для них, сделаны без немецкого участия.
Атлас с Центавром легкие носители, Титан с твердотопливной ступенью.
Именно "поэтому", после ухода фон Брауна и др немцев, амеры ничего кроме твердотопливных бустеров сварганить так и не сподобились. пересели на русские движки
Sergeef>> Безусловно у проекта была огромная проблема с двигателем F-1,но невероятным чудом ее немцы решили,
hsm> Немцы не имеют отношения к Ф-1, вообще никакого. "Огромных проблем" так же не было.
Типичная амерская пропаганда, и почитайте воспоминания советских участников и руководителей лунной программы, там именно о амерских проблемах кое что упоминалось. Видимо разведка кое что таки доносила.
Sergeef>> ...как и у СССР тоже была аналогичная проблема...
hsm> Между научно-инженерными школами США и СССР - дистанция гигантского размера.
Поэтому штаты усиленно закупали русские движки, и не будь Маска, только бы на них и летали бы.
hsm> "В одной только фирме В. Мессершмитта было занято больше инженеров, чем во всех авиационных КБ Советского Союза!" © А США помощнее Германии были, соответсвенно "аналогичной проблемы" в США в принципе не было.
Помощнее в очень узком смысле были. Штаты без евреев даже ядерную бомбу бы не сделали.

Проект Фалкон Маска оценивается в порядка 30-50 млрд. Он его сделал гораздо дешевле, (Ангара кстати тоже примерно аналогичные деньги стоит),
Ну заслуга частично очень классного коллектива Маска, Но остальное все ему НАСА на блюдечке с голубой каемочкой подарило, ну в виде в основном готовых разработок и технологий.
То то Безос с его огромными капиталами сидит в луже, ибо ему никто ничего дарить не собирается, как Ангара тоже в луже, и даже в болоте, хотя у хруничевцев почти все технологии в наличии.

Дем>> За место на Союзе платят больше 80 млн
Sergeef> Это с каких это блиннн пор???

The cost of Soyuz seats has risen from a low of $21.8 million in 2007 to about $81.1 million apiece in 2018. NASA spent about $3.37 billion on Soyuz rides during that period.



Sergeef> Но остальное все ему НАСА на блюдечке с голубой каемочкой подарило
Sergeef> То то Безос с его огромными капиталами сидит в луже, ибо ему никто ничего дарить не собирается

НАСА - это национальное агентство и доступ к его технологиям и знаниям есть у всех американских аэрокосмических компаний, включая Blue Origin.
У агентства цели и задачи - помогать американским компаниям всем, чем может, будь то SpaceX, Boeing, Blue Origin или "Sergeef, Inc." (если бы таковая корпорация существовала в поле аэрокосмической национальной деятельности).

Опустим несоответствующие действительности заявления, про "все ему НАСА подарило" (что делают SpaceX в последние года никогда у НАСА не было), но в принципе факт того, что агентство может дать доступ к имеющейся у него информации - это не какой-то нонсенс и внезапно вскрывшийся факт. Это - смысл создания и существования этого агентства. Оно на деньги американских налогоплательщиков существует и для их блага.

Sergeef> Че то сильно не верится, как там с охлаждением? И у РД-33 тоже весь кислород газифицирован?

Просто материалы работают при температуре газообразного кислорода, выходящего из газогенератора. И дополнительного охлаждения не требуют. НК-33 на сладком газе.

Sergeef> Меньше если избыток горючего высокий, а именно водорода, с алюминием там существенно за 5000.

Вода в продуктах горения резко снижает предельную температуру пламени. Высокие температуры получали на дициане, нитриле ацетилендикарбоновой кислоты, ацетилене в конце концов. На водороде в стехиометрии предел где-то около 2700 градусов

Sergeef> Кто в курсе, сколько приращение УИ может дать добавка алюминия к паре водород кислород?
Скорее снижение УИ. Чтобы твердая фаза и конденсат не разнесли трансзвуковую часть сопла потребуется на порядки увеличить расход на завесное охлаждение, попутно потребуется перепрофилирование сопла.