IJN Kaga 1:200

Skipper> Неделю назад отправил запрос по электронке этому микукай, результат такой же

Контора умерла?

me109k2> Контора умерла?
Умерла или нет пока не понятно, но по всей видимости сильно болеет

Skipper>> Мне вот интересно, а почему он цифровые копии не отдаёт, ведь это и проще, не надо заморачиваться с доставкой, да и кому сейчас эта бумага нужна?
AndreySe> а как потом по ним корабль строить? Там размеры не проставлены,придется сперва этот чертеж где то опять же распечатать,да еще и угодить в размер и на каком принтере это печатать?Бежать в типографию?
Андрей подскажите пожалуйста, когда Вы строили модель Нагато, который на вашем фото(после пожара ) какие чертежи использовались? Если микукай, то не пришлось ли подгонять поперечные сечения под реальные размеры корпуса(в масштабе)? Я тут посмотрел сканы его чертежа в соседней теме, там жуткое несоответствие и что ещё очень странно, то же несоответствие вылазит при рассмотрении польских чертежей из AJ-Press Monografie Morskie 005 ''Nagato'', пропорции корпуса сильно отличаются от оригинала, на искажение при сканировании это не похоже.

Skipper> Андрей подскажите пожалуйста, когда Вы строили модель Нагато, который на вашем фото(после пожара ) какие чертежи использовались?
Нагато у меня нет,есть только корпус распечатанный на 3Д принтере.
После пожара там Фусо,Ямато и Бисмарк.
По Нагато у меня и чертежи от Микукай,японское издание супер иллюстрации по Нагато и есть польская энциклопедия корабля Нагато/Мутсу Мирослава Скивота.Но я их между собой не сравнивал.
Что интересует конкретно?Можем попытаться разобраться по всем трем источникам.

AndreySe> По Нагато у меня и чертежи от Микукай,японское издание супер иллюстрации по Нагато и есть польская энциклопедия корабля Нагато/Мутсу Мирослава Скивота.Но я их между собой не сравнивал.
AndreySe> Что интересует конкретно?Можем попытаться разобраться по всем трем источникам.
Было бы действительно интересно разобраться, тем более раз Вам доступны оригиналы японских-польских источников. Андрей, во первых интересуют пропорции теоретических чертежей приведённых в этих источниках, ширина\высоту корпуса в носу-корме. Давайте сначала попробуем с этим разобраться. Вот 3 картинки из микукай-поляка с теориями, те что с булями я вытянул и подогнал так как они должны быть в реальности, без булей пока не трогал, там отдельный разговор про количество и расположение теоретических шпангоутов. У меня получается, что оба чертежа в оригинале имеют неправильные пропорции, поэтому и пришлось их растягивать. Высота борта в носу 17.07м на корме 14.17м на миделе 15.7м (эти данные точные с сайта Хираги) ширина с булями 34.6м (данные поляка) осадка с булями 9.45(данные поляка и микукай, данные тоже верные, т.к. у поляка в профилях есть японский архивный чертёж, где стоит этот размер, правда не в футах как положено, а уже в метрах)

Skipper>У меня получается, что оба чертежа в оригинале имеют неправильные пропорции, поэтому и пришлось их растягивать. Высота борта в носу 17.07м на корме 14.17м на миделе 15.7м (эти данные точные с сайта Хираги) ширина с булями 34.6м (данные поляка) осадка с булями 9.45(данные поляка и микукай,
ну можно только констатировать что чертеж микукай сделан небрежно,все размеры поплыли. высота борта по миделю с ошибкой в 1мм,высота борта по корме похоже в 2мм,а вот ширина вообще дает практически 6мм ошибки на всю ширину

Skipper> т.к. у поляка в профилях есть японский архивный чертёж, где стоит этот размер, правда не в футах как положено, а уже в метрах)

вот чертеж у поляка и он отличается.
В японском издательстве нет такого чертежа,приведены только сечения и они в масштабе 1:500,смысла мерить там нет.

AndreySe> а вот ширина вообще дает практически 6мм ошибки на всю ширину
упс,а вот тут ошибочка вышла.
Суть такая,корпус представляет трапецию,Ширина на чертеже 35.2м,это некая точка пересечения ватерлинии и прямой приложенной к борту буля.Размер 33.83м,это размер по точкам пересечения линии борта по булю с нижней плоскостью корпуса.
То есть фактически микукай не дает реальных размеров ширины борта,он дает виртуальные ширины точек пересечений.
Но ошибки в высотах по 1мм присутствуют,без объяснений.

AndreySe> ну можно только констатировать что чертеж микукай сделан небрежно,все размеры поплыли. высота борта по миделю с ошибкой в 1мм,высота борта по корме похоже в 2мм,а вот ширина вообще дает 4мм ошибки
Там не размеры поплыли, я предполагаю, что у всех этих чертежей и микукай и поляка один первоисточник, который кривой прикривой. Непонятно только почему никто из них не использовал оригинальную теорию которая есть на том же сайте Хираги, правда без булей. И вот ещё один вопрос, теперь про размещение и нумерацию теоретических шпангоутов. Есть вот такая японская книжка, которая вроде бы как учит строить модели современных японцев(скрин от туда прилагаю) и там показана теория вид сбоку и шпангоуты для Нагато-Мутцу, но опять же оригинал выглядит не так, он полностью соответствует британской практике той поры, т.е. корпус разделён на 20 частей от FP до AP(21 шпангоут) мидель приходиться на 12 шпангоут и он рисуется на проекции вид с кормы на чертеже теоретических шпангоутов, по нему измеряется наибольшая ширина, вид с носа заканчивается на 11шп и он на 6 дюймов уже 12 шпангоута. Андрей, а как в других японских книжках, которые у Вас есть показан этот момент, так же как и на моём скрине?

AndreySe>> а вот ширина вообще дает практически 6мм ошибки на всю ширину
AndreySe> упс,а вот тут ошибочка вышла.
AndreySe> Суть такая,корпус представляет трапецию,Ширина на чертеже 35.2м,это некая точка пересечения ватерлинии и прямой приложенной к борту буля.Размер 33.83м,это размер по точкам пересечения линии борта по булю с нижней плоскостью корпуса.
AndreySe> То есть фактически микукай не дает реальных размеров ширины борта,он дает виртуальные ширины точек пересечений.
Да, это понятно, но ведь легко высчитать ширину по самой широкой точке буля 10-11шп зная размеры отстояния точек от ДП наклонной линии(она кстати тоже там не под тем углом нарисована) задающие наружную кромку буля.

Skipper> Андрей, а как в других японских книжках, которые у Вас есть показан этот момент, так же как и на моём скрине?
к сожалению в японской супер иллюстрации вообще отсутствует теория,в любом виде.

Skipper> Да, это понятно, но ведь легко высчитать ширину по самой широкой точке буля 10-11шп зная размеры отстояния точек от ДП наклонной линии(она кстати тоже там не под тем углом нарисована) задающие наружную кромку буля.
это можно сделать будучи уверенным в точности самого чертежа или зная абсолютно точную ширину реального корабля в этой точке.
На польском чертеже размеры не стоят,посему надо понимать какую же ширину они имеют ввиду.Хотя,надо предполагать,что 34.6м это и есть фактическая ширина по кромке буля вверху и должна уложиться в проекцию того что дает мукикай.
Тогда в чем проблема?Вроде все верно...странным только выглядит несоотвествие высот,при совпадении до десятых долей миллиметра по ширине.

AndreySe> это можно сделать будучи уверенным в точности самого чертежа или зная абсолютно точную ширину реального корабля в этой точке.
Достаточно Вашего чертежа и штангенциркуля(или обычной линейки), замерьте скольким сантиметрам на чертеже соответствует известное расстояние, например 33.83 метра.

Skipper> Достаточно Вашего чертежа и штангенциркуля(или обычной линейки), замерьте скольким сантиметрам на чертеже соответствует известное расстояние, например 33.83 метра.
Да на японском чертеже все точку сходится.По штангелю ширина выходит 86.62мм,что реально нам дает 34.6м,об чем сообщает поляк.Так что у них все сходится и чертеж микукай по ширине точен до десятых долей
Это у поляка не соотвествует и весьма прилично.С другой стороны это же типографская печать,а не чертеж.Там могли ошибиться в масштабировании при переносе и все поедет.

Skipper>> Достаточно Вашего чертежа и штангенциркуля(или обычной линейки), замерьте скольким сантиметрам на чертеже соответствует известное расстояние, например 33.83 метра.
AndreySe> Да на японском чертеже все точку сходится.По штангелю ширина выходит 86.62мм,что реально нам дает 34.6м,об чем сообщает поляк.Так что у них все сходится и чертеж микукай по ширине точен до десятых долей
AndreySe> Это у поляка не соотвествует и весьма прилично.С другой стороны это же типографская печать,а не чертеж.Там могли ошибиться в масштабировании при переносе и все поедет.
Т.е. масштаб чертежа микукай 1:200 и отстяние самого широкого места 10-11шп 86.62мм или это 33.83 метра на чертеже соответствуют 86.62мм? Но тогда высота корпуса судя по Вашим скринам не соответствует реальной 7.3х200=14.6м (в корме) и ширина получается 86.91х2х200=34.76м

Skipper> Т.е. масштаб чертежа микукай 1:200 и отстяние самого широкого места 10-11шп 86.62мм или это 33.83 метра на чертеже соответствуют 86.62мм?
88.62мм это ширина по широкой части корпуса и соответствует данным поляка о ширине корпуса в 34.6м.
То что на чертеже микукай проставлено это все относится к построению теории корабля,но не соотвествует реальным размерам.
Skipper> Но тогда высота корпуса судя по Вашим скринам не соответствует реальной 7.3х200=14.6м (в корме) и ширина получается 86.91х2х200=34.76м

по высотам сейчас пройдемся еще раз;высота ватерлинии 9.45м -размер проставленный на чертеже микукай имеет по штангелю 48.08мм (должно быть 47.25мм),высота линии палубы в корме 72.66мм,высота палубы в носу 87.46 (верхняя из двух линий)
Еще один размер на чертеже от ватерлинии то верхнего скоса бронепояса 2.97м,по штангелю 14.64мм (должно быть 14.85мм)
Ну тут трудно сделать определенный вывод поскольку из двух проставленных размеров один чуть завышен,другой чуть занижен.

Skipper> 86.91х2х200=34.76м
здесь прошу прощения,показания у этого "электронного" штангеля гуляют в пределах 86.62 до 86.91,сколько раз делаю замеры и каждый раз новые результаты,даже 87мм получал
Можно принять 86.7мм
Ну не знаю,с такими плавающими результатами можно считать чертеж от микукай точным,все укладывается в погрешность измерений.

AndreySe> по высотам сейчас пройдемся еще раз;высота ватерлинии 9.45м -размер проставленный на чертеже микукай имеет по штангелю 48.08мм (должно быть 47.25мм),высота линии палубы в корме 72.66мм,высота палубы в носу 87.46 (верхняя из двух линий)
AndreySe> Еще один размер на чертеже от ватерлинии то верхнего скоса бронепояса 2.97м,по штангелю 14.64мм (должно быть 14.85мм)
AndreySe> Ну тут трудно сделать определенный вывод поскольку из двух проставленных размеров один чуть завышен,другой чуть занижен.
В общем ещё раз просмотрел чертежи Mutsu с сайта Хираги, к тем размерам что я обозначил ранее, можно прибавить ещё 6 дюймов (15см) высоты на миделе и корме(плюс ещё немного за счёт седловатости палубы когда её удлинили при модернизации) и 4 дюйма(10см) в носу, т.к. палуба окантовывалась по периметру уголком и брусом соответствующей высоты.

AndreySe> здесь прошу прощения,показания у этого "электронного" штангеля гуляют в пределах 86.62 до 86.91,сколько раз делаю замеры и каждый раз новые результаты,даже 87мм получал
AndreySe> Можно принять 86.7мм
AndreySe> Ну не знаю,с такими плавающими результатами можно считать чертеж от микукай точным,все укладывается в погрешность измерений.
Ну я думаю, что японский дед тоже не пользовался какими то сверх точными приборами для черчения, всего скорее обходился обычной линейкой. В общем можно констатировать, что его чертёж наиболее точный по сравнению с тем что нарисовал поляк, там вообще какая то самодеятельность, теоретическим шпангоутам зачем то попытался дать нумерацию практических. В чертеже деда смущает правда ещё момент, что он сделал 10 и 11шп. одинаковыми по ширине, тут всего скорее ближе к истине чертёж представленный поляком(тот который с булями) если не обращать внимания на искажённые пропорции и непонятную нумерацию самих шпангоутов.

Skipper> В чертеже деда смущает правда ещё момент, что он сделал 10 и 11шп. одинаковыми по ширине
а почему бы и нет? Это же надо глянуть полную теорию корабля и посмотреть на батоксы чтобы делать вывод,а так иметь в центре корабля секцию с прямыми бортами вроде не запрещено,не обязательно же достигать точного "веретена".
У того же поляка даны разрезы по палубам и на двух разрезах со средней палубы вниз виден центральный отсек со шпангоутами одинаковой ширины,а отличие то только в самом низу, в виде скруглений разного радиуса.

Skipper> и 4 дюйма(10см) в носу, т.к. палуба окантовывалась по периметру уголком и брусом соответствующей высоты.
так при таком масштабе даже толщина чертежной линии будет в себе нести эти дюйма.Вон при тонком стержне в 0.1мм,дай чуть шире линию до 0.15 и получишь на выходе отклонение в 10см.

AndreySe> а почему бы и нет? Это же надо глянуть полную теорию корабля и посмотреть на батоксы чтобы делать вывод,а так иметь в центре корабля секцию с прямыми бортами вроде не запрещено,не обязательно же достигать точного "веретена".
AndreySe> У того же поляка даны разрезы по палубам и на двух разрезах со средней палубы вниз виден центральный отсек со шпангоутами одинаковой ширины,а отличие то только в самом низу, в виде скруглений разного радиуса.
Я думаю, что у чертежей дедушки и поляка один первоисточник, который гуляет по японским изданиям для моделистов, просто каждый из них "скреативил" по своему. Дедушка на основе этой теории построил корпус и разделил его на шпангоуты от FP до самой крайней точки на корме, а поляк начал придумывать свою нумерацию шпангоутов пытаясь привязать теоретические шпангоуты к практическим. Если сравнить эту теорию с оригиналом с сайта Хираги то понятно как она появилась, кто то когда то отзеркалил 12 шпангоут с левой стороны на правую, потом ещё кто то поменял нумерацию и отзеркалинный 12 шпангоут так и остался 12, а истинному 12 шпангоуту присвоили номер 13 и сдвинули всю остальную нумерацию шпангоутов в левой части проекции на один, истинный 13 стал 14 и т.д. Поэтому у дедушки и появилось два одинаковых шпангоута 10 и 11, а у поляка 165 шпангоут нарисован на теории с двух сторон. Mutsu(完成図)10.8.1 · 平賀譲デジタルアーカイブ
Вот так должна на мой взгляд выглядеть теория поляка
Т.к. в японских книжках для моделистов она именно так и показана с отзеркаленным 12 шпангоутом, и видно, что в корпусе нет вставки с шпангоутами одинаковой ширины, так что дедушка непонятно зачем так сделал, два раза нарисовав 12 шпангоут на своём чертеже и обозначил его как 10 и 11