Альтернативные ракетные корабли

Вованыч> видно будет

А что там смотреть?
Что это за корабль, который не может самостоятельно даже обнаружить приближающуюся к нему торпеду?
Такие корабли в боевых условиях можно выпускать в море исключительно под прикрытием других - полноценных - кораблей.
Т.е. это эскадренный ракетоносец («эсракец», ага ).

Такая неполноценность понятна для кораблей вспомогательного флота, но не для современных боевых кораблей, которые (по моему глубокому убеждению) должны иметь средства самообороны (хотя бы «последнего рубежа») как от ПКР, так и от торпед. Причём, крайне желательно, чтобы средства обнаружения угрозы были пассивного типа, который своим излучением не выдаёт противнику местонахождение нашего корабля/отряда.

Все эти игры в «ударные корабли» всегда заканчивались с наступлением войны, когда «жареный петух» заставлял судорожно оборудовать противолодочными средствами всё, что только могло плавать, включая ТКА, БТЩ и БДБ.

shuricos> А что там смотреть?

Вам не надо - Вы и не смотрите.

shuricos>> А что там смотреть?
Вованыч> Вам не надо - Вы и не смотрите.

А нахрена смотреть ? Вбросить а там все травой порости ...
Ракетоносцы , как мне видицо , выскочили на недосягаемую для торпедной атаки дистанцию , шарахнули по целям и умчались на предельной даже для торпед скорости ...
И ? Нахрена им в таком случае противоторпедное оснащение ?

johnkey68> Ракетоносцы , как мне видицо , выскочили на недосягаемую для торпедной атаки дистанцию , шарахнули по целям и умчались на предельной даже для торпед скорости ...

Куда выскочили?
И откуда?
И почему, по-Вашему, противник столь глуп, что оставит свои ПЛ непосредственно возле своих КУГ/ДЕСО, а не выдвинет в сторону наших баз?

Например, если (чисто гипотетически) японцы начнут высадку на Курилах и Сахалине, то угадать, откуда и куда пойдут наши ракетоносцы, не представляет никакого труда.

Противник озаботится размещением на этом направлении своих ПЛ. Одна только Япония имеет более 20 ПЛ. Чтобы обложить залив Петра Великого сплошной завесой, достаточно 3...5 ПЛ. Ещё столько же могут сформировать вторую линию.

Ракетоносцы, идущие на большой скорости, будут реветь так, что их будет хорошо слышно за несколько десятков километров, а то и более 100.

Следовательно, нам придётся на этом направлении предварительно обследовать ПЛО кораблями полосу шириной минимум 100 км (по 50 км в обе стороны от будущего пути ракетоносцев).
Тогда возникает первый вопрос: раз уж наши ПЛО корабли всё равно уже идут этим маршрутом, то почему бы ракетоносцев не отправить сразу вместе с ними? Всё равно же никакого внезапного «выскакивания» не получится при поисковой-то скорости не более 20 узлов.
И следом второй вопрос: если мы всё равно не можем отпустить ракетоносцев без ПЛО прикрытия, то почему бы не оборудовать ПЛО корабли ударным вооружением?
Именно так и получились современные корветы.

Но и тут вопрос: надводный корабль - довольно заметный объект. Самолёт ДРЛО заметит его на удалении 200...300 км. Любое наше близкое море (Балтика, Черное, Японское) просматриваются потенциальным противником насквозь. Никакой внезапности атаки в этом случае быть не может. Т.е., чтобы обеспечить внезапность атаки, надо освободить небо от самолетов противника на всю глубину операции и шириной порядка 600 км. Но если у нас так много воздушных сил, чтобы обеспечить такое господство в воздухе, тогда мы можем нанести удар по противнику береговой авиацией. За время, пока МРК доберётся до места пуска ракет и вернётся обратно, ударные самолёты успеют сделать несколько вылетов и нанести не один, а несколько ударов.

Можно, конечно, сказать, что наш ракетоносец может никуда не ходить, а сразу дежурить у места потенциальной высадки.
Но тогда, опять же, не имея никакой возможности ни обнаружить, ни поразить, ни отвести атакующую торпеду, он будет уничтожен противником до начала операции и никак её не предотвратит.
В этой ситуации МРК может, конечно, спрятаться в гавани за боновыми заграждениями, но тогда это не МРК, а плавбатарея, для которой все ухищрения, направленные на обеспечение высокой скорости хода, строго избыточны.

Да и тут, в гавани, корабль, не имеющий даже противодиверсионной ГАС, будет уязвим, либо потребует сопровождения ПДКА.

К тому же, не так-то много у нас удобных гаваней на том же Сахалине. Да и на Курилах не густо. В Приморье с этим получше, но не намного. С Камчаткой та же ситуация. В этом случае логичнее было бы делать небольшие РКА на воздушной подушке. Но не такие, как на 1239, а нормальные, позволяющие выходить на лёд, преодолевать бары или даже укрываться на берегу, оставаясь необнаруженным противником. Что-то вроде более мобильной версии берегового ПКРК.

shuricos> Любое наше близкое море (Балтика, Черное, Японское) просматриваются потенциальным противником насквозь. Никакой внезапности атаки в этом случае быть не может.

Может поэтому и не особенно стремятся осваивать кораблестроение ?
Не проще ли в таком случае , жахнуть чем то более , грубо говоря , дальнобойным , из за угла ?
Тем паче , как вы сами признали , что корабли в "лужах" , так , игрушки , сакральные жертвы в военное время , и понты в мирное ...
А главный сдерживающий фактор спокойно почивает себе где то в *бенях ...
Если туева хуча кораблей сильнейшего флота планеты не сумели напугать непонятно чем обладающую КНДР , то о чем можно говорить в отношении РФ ?
Мы же не какое то банановое недоразумение ?
В глобальном плане конечно

johnkey68> Мы же не какое то банановое недоразумение ?
johnkey68> В глобальном плане конечно

пока я понял, что это стеб, литр желчи выработал ))))
очень не хочется обижать незнакомых людей но при чтении вышеизложенного в голове вертится:
... позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости... ©

shuricos>>> А что там смотреть?
johnkey68>
Я его уже в игнорирование отправил ранее. За уж очень непартнёрское чванство и воинственное хамство...

shuricos>>>> А что там смотреть?
Д.М.> johnkey68>
Д.М.> Я его уже в игнорирование отправил ранее. За уж очень непартнёрское чванство и воинственное хамство...

Это меня-то?
За чванство?
И хамство?
Однако!...
Где это я хамлю или чванствую?

johnkey68> Не проще ли в таком случае , жахнуть чем то более , грубо говоря , дальнобойным , из за угла ?

johnkey68> А главный сдерживающий фактор спокойно почивает себе где то в *бенях ...

Главный сдерживающий фактор сдерживает. ...от крупных конфликтов.
Не жахать же из-за пары островов.
Вон из-за Даманского же не жахнули... Да и из-за Фолклендов тоже...

johnkey68> Может поэтому и не особенно стремятся осваивать кораблестроение ?

Развивают, развивают.
Те же французы вместе с немцами и японцами всякими строят противолодочные корабли, способные действовать под прикрытием авиации.
И нам так надо.

johnkey68> корабли в "лужах" , так , игрушки , сакральные жертвы в военное время , и понты в мирное ...

Вот Вы шутите, а оно так и есть.
Корабли нужны там (и тогда), где (и когда) береговая авиация не справится:
- ПЛО в близлежащих морях;
- операции вдали от наших берегов;
- демонстрация флага.

P.S. И да, к задачам в ближней зоне ещё тактические комплексные (морские/воздушные) десанты.

Задачи контроля судоходства и использования природных ресурсов в ИЭЗ и терр.водах - это к кораблям ПС ФСБ, а тут не о них речь.

seabear3666> очень не хочется обижать незнакомых людей

Допускаю, что не прав.
Но если я столь уж неправ, то, должно быть, не составит труда доходчиво объяснить, в чем именно моё заблуждение.

seabear3666>> очень не хочется обижать незнакомых людей
shuricos> Допускаю, что не прав.
shuricos> Но если я столь уж неправ, то, должно быть, не составит труда доходчиво объяснить, в чем именно моё заблуждение.

если бы вы сидели за партой, можно бы было объяснить. хотя и тогда бы это составило определенный труд. но когда вы на белом коне даете советы по развитию корабельного состава флота, вопрос о том как реализовать:

shuricos> Чтобы обложить залив Петра Великого сплошной завесой, достаточно 3...5 ПЛ. Ещё столько же могут сформировать вторую линию.

для вас конечно ерунда полная. и задумываться о том как организовать завесу из неатомных пл в средней зоне ПЛО противника и возможно ли это вообще - "нах надо тащ...".

shuricos> Но и тут вопрос: надводный корабль - довольно заметный объект. Самолёт ДРЛО заметит его на удалении 200...300 км. Любое наше близкое море (Балтика, Черное, Японское) просматриваются потенциальным противником насквозь. Никакой внезапности атаки в этом случае быть не может.

ну а об этом вы задумывались? вы уверены в истинности этого вашего постулата? вы пробовали вести (организовывать) разведку на море, можете за полчаса нагуглить на план разведки?

shuricos> чтобы обеспечить внезапность атаки, надо освободить небо от самолетов противника на всю глубину операции и шириной порядка 600 км.

мама дорогая... "глубину операции", вы где таких слов нахватались? там таких как "завоевать господство (или обеспечить превосходство) в воздухе" не было? шириной порядка... внезапность атаки...
чья операция? фронта, флота, первой конной? почему 600 км по фронту?

shuricos> Ракетоносцы, идущие на большой скорости, будут реветь так, что их будет хорошо слышно за несколько десятков километров, а то и более 100.Следовательно, нам придётся на этом направлении предварительно обследовать ПЛО кораблями полосу шириной минимум 100 км (по 50 км в обе стороны от будущего пути ракетоносцев).

вы правда думаете, что не изучив тактику действий отдельных классов кораблей, а потом разнородных сил можно делать "выводы космического масштаба"?

Я вот не спорю с врачом о природе жидкости в плевральной полости - ей богу ему виднее. даже если он и не самый талантливый, это ЕГО тема.

на форуме огромное количество людей владеющих потрясающей информацией по истории флота, изучивших отдельные вопросы "до доски". есть те, кому флот (как там амур? "под кожу залез") они обсуждают конкретные корабли, конкретные события, с позиции знания истории жизненного опыта, но очень редко, чаще всего по пятницам и праздникам "залазят на броневик" и декларируют апрельские тезисы. вы туда зачем лезете? уж извините просто во многих ветках натыкаюсь на эти благоглупости.

seabear3666> Я вот не спорю с врачом о природе жидкости в плевральной полости - ей богу ему виднее. даже если он и не самый талантливый, это ЕГО тема.

Однако же, когда мне понадобилась операция, врачу не составило труда за 5 минут объяснить мне её суть и необходимость.
Никто не сказал: «Слыш, рот закрыл и марш на операционный стол!»

seabear3666> почему 600 км по фронту?

Вы правы, я ошибся: не 600 км, а 750.
Потому что дальность обнаружения МРК с СДРЛО около 375 км.
Чтобы наша КУГ «выскакивающих МРК» осталась незамеченной противником, воздушное пространство должно быть очищено от его СДРЛО на 375 км в обе стороны.
2х375=750 км.
Ранее я считал 2х300 км, потому ошибочно получилось 600.
Хорошо, что Вы меня поправили.

seabear3666> как организовать завесу из неатомных пл в средней зоне ПЛО противника

На вооружении ПЛ Морских сил самообороны Японии состоят 21-дюймовые торпеды Тип 89.
Они имеют характеристики, близкие к американским торпедам Mk.48.
В частности, их наибольшая скорость составляет 70 узлов, дальность действия 21 милю (39 км) при 55 узлах и до 27 миль (50 км) при 40 узлах.
Таким образом, 5 подлодок, с учетом наложения зон действия их торпед, способны организовать завесу длиной порядка 390 км (210 миль).

Это позволяет разместить такую линию по широкой дуге (на удалении порядка сотни километров от Владивостока) от границы России с КНДР с одного края до Находки (и даже дальше) с другого края. Три лодки могут сделать почти то же самое, но сократив длину завесы до 300 км и без взаимного перекрытия зон досягаемости торпед. При этом ни одна подлодка не будет находиться в территориальных водах России и утопить её до начала боевых действий нельзя.

В случае попытки наших РКА (или МРК) лихо «выскочить» из Владивостока без прикрытия кораблями ПЛО, они будут немедленно обнаружены гидроакустикой японских ПЛ и атакованы.

Обладая преимуществом инициативы, противник в состоянии разместить эти подлодки на рубеже «завесы» к заданному дню без необходимости многодневного дежурства там.
При этом подводным лодкам также не требуется находиться на перископной глубине для получения команды об атаке, они заранее получат приказ топить наши корабли с такого-то часа такого-то дня.
Запас заряда аккумуляторов позволяет лодкам преодолеть сотни миль без применения режима РДП, что существенно осложняет их поиск авиацией. Да и в режиме РДП лодки крайне мало заметны - намного менее заметны, чем катера, например.
В режиме шумопеленгации обнаружить их на выходе на рубеж, да и непосредственно на рубеже практически невозможно.
В режиме эхолокации современные подлодки также малозаметны. Это скорее дело случая. Тем более, что ПЛ может обнаружить сигналы ГАС и уклониться от встречи.
Поэтому заранее обнаружить ПЛ противника на этой «завесе» крайне сложно.

Поэтому полагаю, что обнаружить такую завесу намного сложнее, чем создать. А потому противолодочные корабли для нас нужнее, чем ударные.

seabear3666>> Я вот не спорю с врачом о природе жидкости в плевральной полости - ей богу ему виднее. даже если он и не самый талантливый, это ЕГО тема.
shuricos> Однако же, когда мне понадобилась операция, врачу не составило труда за 5 минут объяснить мне её суть и необходимость.

Именно в силу того, что данный врач провел долгие годы в медицинском ВУЗе а потом работал годами врачом он и смог вам за 5 миунт объяснить суть проблемы, что совершенно не означает того, что после этого вы смогли бы провести эту операцию. Ваш "аргумент" исключительно слаб.

Popsicle> совершенно не означает того, что после этого вы смогли бы провести эту операцию.

А я и не врач Генштаб, чтобы операцию проводить. Я тот «пациент», который не понимает необходимость операции по перевооружению выслуживших свой установленный срок МРК. Мне не нужны подробности (какие сосуды шунтировать клеммы куда будут перетыкать), а на уровне концепции хотя бы.

shuricos> А я и не врач Генштаб, чтобы операцию проводить. Я тот «пациент», который не понимает необходимость операции по перевооружению выслуживших свой установленный срок МРК. Мне не нужны подробности (какие сосуды шунтировать клеммы куда будут перетыкать), а на уровне концепции хотя бы.

Видите ли, без всякого кокетничества, я когда термин "концепция" слышу--я вздрагиваю. Видимо потому что у меня с "концептуалистами", что расейскими, что западными, понимание военных концепций разнится колоссально--потому что цепочки, ведущие к, казалось бы внешне простым вещам (например--дать команду на применение оружия, или на поиск), очень сложны и требуют огромного образования и опыта. Те же схемы построения ордеров или организации дальнего (или ближнего) ПЛО (или ПВО) очень просты--дьявол в деталях и числах. Многие числа секретны как секретны и методы. Это в общем--вся разница в том, что ваш собеседник эти секреты знает и практически их применял когда командовал чем надо на очень приличном уровне. Т.е. если он говорит о чём-то, то он знает о чём.

shuricos> А я и не врач Генштаб, чтобы операцию проводить. Я тот «пациент», который не понимает необходимость операции по перевооружению выслуживших свой установленный срок МРК. Мне не нужны подробности (какие сосуды шунтировать клеммы куда будут перетыкать), а на уровне концепции хотя бы.

вы вместо того, чтобы копипастить куски текстов, не понимая даже что куда втыкать изучали бы предмет. например послушайте великолепные (ИМХО) анализы М.Э. Морозова. и попробуйте понять, что предмет глубже сравнения двух цифр. "выслужившие установленные сроки службы" - вы прочитав выдранный откуда то документ взахлеб высчитывали сроки БС, ППО и ППР, не имея ни малейшего понятия об организации их проведения. но даже овладев такой информацией задались вопросом - а мрк из своих 25 назначенных сколько лет выполнили по циклу службы (наплавали, потратили ресурса главных, вспомогательных, основного оборудования устройств и систем ?), а сколько стояли в ожидании распила? модернизация с продлением на 15 лет срока службы проводится под контролем проектанта. проведенные модернизационные мероприятия ЗНАЧИТЕЛЬНО увеличили боевой потенциал корабля. но для того чтобы это оценить надо понимать что это такое. а для этого мало метнуться в поисковик - учится надо было.

shuricos> Однако же, когда мне понадобилась операция, врачу не составило труда за 5 минут объяснить мне её суть и необходимость.
shuricos> Никто не сказал: «Слыш, рот закрыл и марш на операционный стол!»

а результат, результат был бы другим? слава богу что вам грыжу удаляли (условно) а не лоботомию проводили - то-то объяснили бы

seabear3666>> почему 600 км по фронту?
shuricos> Вы правы, я ошибся: не 600 км, а 750.
shuricos> Потому что дальность обнаружения МРК с СДРЛО около 375 км.
shuricos> Чтобы наша КУГ «выскакивающих МРК» осталась незамеченной противником, воздушное пространство должно быть очищено от его СДРЛО на 375 км в обе стороны.
shuricos> 2х375=750 км.

о боги...
т.е. если глубину операции (кстати так и не понятно чьей) вы вовсе считать не собираетесь, то ее размах по фронту вы рассчитываете как две дальности обнаружения самолетом ДЛО мрк. кстати вы абсолютно уверены что обнаружив на дальности 375 км малоразмерную цель оператор РЛС уверенно доложит - вижу мрк!!! б** буду! мамой клянусь!

shuricos> Ранее я считал 2х300 км, потому ошибочно получилось 600.
shuricos> Хорошо, что Вы меня поправили.

вы так ничего и не поняли

seabear3666>> как организовать завесу из неатомных пл в средней зоне ПЛО противника
shuricos> На вооружении ПЛ Морских сил самообороны Японии состоят 21-дюймовые торпеды Тип 89.
shuricos> Они имеют характеристики, близкие к американским торпедам Mk.48.
shuricos> В частности, их наибольшая скорость составляет 70 узлов, дальность действия 21 милю (39 км) при 55 узлах и до 27 миль (50 км) при 40 узлах.
shuricos> Таким образом, 5 подлодок, с учетом наложения зон действия их торпед, способны организовать завесу длиной порядка 390 км (210 миль).
shuricos> Это позволяет разместить такую линию по широкой дуге (на удалении порядка сотни километров от Владивостока) от границы России с КНДР с одного края до Находки (и даже дальше) с другого края. Три лодки могут сделать почти то же самое, но сократив длину завесы до 300 км и без взаимного перекрытия зон досягаемости торпед. При этом ни одна подлодка не будет находиться в территориальных водах России и утопить её до начала боевых действий нельзя.

утопить можно котенка в унитазе или горе в вине, подводную лодку уничтожают.
вы уверены что районы действия лодок в завесе назначаются исходя из "дальности действия" торпед? по вашему пять мужиков с причиндалами длинной в метр при расстоянии между ними полтора метра гарантированно перетрахают всех в переулке шириной семь метров? причем не снимая штанов?

shuricos> В случае попытки наших РКА (или МРК) лихо «выскочить» из Владивостока без прикрытия кораблями ПЛО, они будут немедленно обнаружены гидроакустикой японских ПЛ и атакованы.

т.е. дизельная подводная лодка скоростью 6 узлов успешно выйдет в атаку на ракетный катер (мрк) маневрирующий на скорости (ну бог с ним не 32) а 24 узла?

shuricos> Обладая преимуществом инициативы, противник в состоянии разместить эти подлодки на рубеже «завесы» к заданному дню без необходимости многодневного дежурства там.

да что вы говорите? а это кто отдал "преимущество инициативы" противнику? для того чтобы заметить опустевшие пирсы в Куре и Йокосуке даже волшебного СДРЛО который все видит не надо. а сколько дизельная лодка будет топать до рубежа?

shuricos> При этом подводным лодкам также не требуется находиться на перископной глубине для получения команды об атаке, они заранее получат приказ топить наши корабли с такого-то часа такого-то дня.
shuricos> Запас заряда аккумуляторов позволяет лодкам преодолеть сотни миль без применения режима РДП, что существенно осложняет их поиск авиацией. Да и в режиме РДП лодки крайне мало заметны - намного менее заметны, чем катера, например.
...
shuricos> Поэтому полагаю, что обнаружить такую завесу намного сложнее, чем создать. А потому противолодочные корабли для нас нужнее, чем ударные.

вот этот дальнейший бред, простите даже обсуждать не хочу. не знаю, что для вас там важнее. еще раз могу повторить : больше читайте и меньше выдавайте концепций "космической глупости"

shuricos> А я и не врач Генштаб, чтобы операцию проводить. Я тот «пациент», который не понимает необходимость операции по перевооружению выслуживших свой установленный срок МРК. Мне не нужны подробности (какие сосуды шунтировать клеммы куда будут перетыкать), а на уровне концепции хотя бы.

Пациент вы деньги принесли ? Зачем Вам столько галоперидолу ? ©

А что такое : Подробности на уровне Контрацепции

seabear3666> вы уверены что районы действия лодок в завесе назначаются исходя из "дальности действия" торпед? по вашему пять мужиков с причиндалами длинной в метр при расстоянии между ними полтора метра гарантированно перетрахают всех в переулке шириной семь метров? причем не снимая штанов?

Женя, хорошо, что Пятница и я дома. Убил на хрен! Под столом. Вот как надо преподавать Тактику и Теорию Исследования Операций.

shuricos> И почем "Альтернативные ракетные корабли"? Ничего подобно тут не обсуждалось и не предлагалось.
shuricos> Речь шла о конкретных МРК и их будущем в нашем флоте.
Не-а. Чистая альтернатива

shuricos>> Речь шла о конкретных МРК и их будущем в нашем флоте.
VAS63> Не-а. Чистая альтернатива

Альтернатива чему ? Тактике ? Будущему МРК ? Здравому смыслу ?

shuricos> Следовательно, нам придётся на этом направлении предварительно обследовать ПЛО кораблями полосу шириной минимум 100 км (по 50 км в обе стороны от будущего пути ракетоносцев).

shuricos> Но и тут вопрос: надводный корабль - довольно заметный объект. Самолёт ДРЛО заметит его на удалении 200...300 км.

Чтобы понять сложное, начните с простого. Например, разберитесь, как производится поиск одного надводного корабля другим. И так далее, постепенно усложняя.

johnkey68> Альтернатива чему ? Тактике ? Будущему МРК ? Здравому смыслу ?
Ну сам же всё сказал, зачем спрашиваешь?

johnkey68>> Альтернатива чему ? Тактике ? Будущему МРК ? Здравому смыслу ?
VAS63> Ну сам же всё сказал, зачем спрашиваешь?

А вдруг что упустил ?