Авианосец для России

xab> У Ту=214 очень высокая скорость патрулирования.
И? Это недостаток?

xab> Балтийский завод по планам занят ледоколами года до 2023.
xab> Дай бог, после этого начнется строительство Лидера.
xab> На дальнем востоке пока по факту вообще строить не могут.
xab> А где еще?
xab> Это не говоря уже о вопросах бюджета.
Я предлагаю строить корабль на Балтийском заводе после окончания там программы строительства ледоколов. В т.ч. и потому, что это единственное предприятие в стране, способное строить надводные корабли с атомной силовой установкой. И строить вместо Лидера /собственно, как один из возможных вариантов такого корабля я вижу его как Лидер с боковой плоской палубой для авиакрыла а-ля 1143/ или вместе с ним. Во втором случае они будут ходить вместе, прикрывая друг друга. Мы с Тамарой ходим парой. И это будет дешевле авианосца.

Bredonosec>> а теперь на оспри это представь.
Полл> Представил.
Полл> Проблем не увидел.
Полл> Что я делаю не так?
Воображение слабое.
Или память.
Напомню еще раз: вся передняя полусфера - мертвая зона.
На хокае пропы ниже плоскости антенны. На эриае тоже.
Ты напряги воображалку лучше, чтоб в 3д работала, а не в 1д))

Полл> А немного по Интернету поискать, прежде чем глупость ляпнуть?
Полл> Или это "не наш метод"?
А проанализировать сей бред, прежде чем копипастить его?())
Или не наш метод?
Паш, реально, ну хоть чуть обдумай прежде чем писать. Мне даже стыдно так капитанить и тыкать на очевидную бредовость. Ты ж не этот фантазер из лунного (забыл ник)

pkl> Сарказм мне не кажется уместным.
pkl> Так какие возражения против современной реинкарнации авианесущего крейсера?
Мдя... То есть, считаете, что сша вам ф35 таки продадут...
И даже на сарказм обижаетесь...
Тяжелый случай:-/

xab> Упрощенная моделька, состряпанная к очередному медийному событию, что бы обозначить свое присутствие, уже стала аргументом о серьезной заинтересованности ВМФ.
Эта моделька была состряпана не "к очередному медийному событию", а к обсуждению и выбору концепции АВ для российского флота.
Рассматривалось пять вариантов, выбрали вот такое.

xab> Кстати лучше бы ты вообще фото этой модели не выкладывал, чтобы не позорится.
xab> Самолет ДРЛО с однокилевым оперением в зоне затенения ножки от гриба.
xab> Одно это уже говорит от степени проработанности и актуальности.
Лучше бы ты не комментировал то, что не знаешь, чтобы не позориться.
Модельки действительно ни в п...ду, ни в Красную Армию. Их быстренько слепили на коленке из оставшихся с лохматых годов моделей самолёта ПЛО. По причине того, что модельки Як-44 было ставить нельзя - "политически неверно" даже намекать на вражеский двигатель Д-27.
Однако же эти модельки "обозначают" тот факт, что в составе авиакрыла выбранного адмиралами АВ наличествует ДРЛО. И это не вертолёт.

Aaz> Однако же четырёхмоторный палубный самолёт - это уже нечто монструозное...

Aaz а как ему крыло (консоли?) складывать планировали?
... вместе с крайними движками?!

t.b.> то есть ты даешь картинку на обычный ДРЛО с побортным размещением антенн , тебе указывают про оспри,
Если отмотать наверх, то про "Оспри" ДРЛО в этой теме первым начал говорить я.

t.b.> да и идея с 3мя неподвижными АФАР такая себе.
Ну толи дело наше форумное всезнающее олл, кто по сравнению с ними реальные конструктора? ))

t.b.> давай скажем прямо не успели доделать пока был Союз ... А сейчас делать не могут по совокупности политических и технических причин
Не делали, даже пока был Союз - дальше эскизного проекта разработку не оплачивали. Потому что слишком дорогое удовольствие это было даже для СССР - два десятка, от силы, палубных машин.
Техника и политика здесь вообще не при делах.

Bredonosec> А что именно там будет таким дорогим?
Bredonosec я выше расписывал, снова - влом
Bredonosec> Антикор? Так он копейки, да и полезен
Антикор для морских движков копейки?!?!
Какой металл подмешивают в курсе? Где он есть, как его добывают -> сколько всё это стоит?!
Disclaimer [показать]

Bredonosec> Узел складывания крыла?
Bredonosec> Миг35 вон с законтренным берут.
Наши всё возьмут, что прикажут. Индусы взяли? Дураков нет.

Bredonosec> Что еще? Все?
То есть то что этого яка ... вообще нет, от слова напрочь - тебя не смущает совсем? Ну ок ...
Bredonosec> Ну и где ужасная цена?
Сложи всё сказанное.
Bredonosec> Комплекс сенсоров для берега точно не будет дешевле морского.
Не, не будет. Но я и предлагал сравнить варианты с одним и тем же, ныне не существующим РЛК.
В общем ставлю на то что сделают на базе Ил-112\114 по мотивам
и это правильно!

Unix>> До- проектировать, восстановить кооперацию и производство ништяков, грубгря доделать Як-44?
Bredonosec> Нет.
Bredonosec> Дрло с трамплином не вариант вообще.
Bredonosec> Только под катапульту.

УххххххххххЪ ©

То есть твой "дешевый" вариант это:
- разработать новый самолёт, которого нет
- под катапульту, которой нет
- под авианосец которого нет
Я ничего не попутал?

Бред - иди в сад, строй звезду смерти ужо
Я думал ты по серьёзному, а тут такое...

Unix>> Или примотать синей изолентой установить РЛК на Ил-112/114?
Bredonosec> А толку?
Чтобы были у Росии ДРЛО. Не палубные, не убервафельные. Обычные, но в количествах.
Я тебя понимаю - такое обсуждать скучно.

Bredonosec> Они негодны, ни один, ни второй
Да, вариант - технически не самый оптимальный ...
Bredonosec> Ну и смысл вешать туда?
Bredonosec> Каргокульт?
Всё так, но за неимением гербовой ... на выбор или так, или с тремя А-50 на всю Россию.
Bredonosec> Потому что визуально похоже на метро от шведов?
НЕ визуально, а концептуально.

Unix>> Хреновый и дорогущий ДРЛО и противолодочник.
Bredonosec> Это в полной мере можно сказать о предложениях вешать на 112/114
Но Шведы делают. И для себя и пачками продают по миру.
Но Израль делает. И для себя и пачками продаёт по миру.
И не парятся.
Почему Россия так не должна делать?

И заметь, вышеотмеченные вообще на Гольфстримы теперь ставят, не пропелерники. И ничё - небеса на землю не упали

>>А уж транспортник из него даже не катастрофа, а уже тупо ржака
Bredonosec> А какая связь тезиса и обоснования?
Bredonosec> Никакой.
Торопыга? Вот внизу же и было
Unix>> Ну серьёзно - на*зачем береговым складывающиеся крыло?
Bredonosec> Миг35 вспомни.
Наши микросхемы - самые тяжёлые микросхемы в мире. Было. Кончилось хреново. И с 35 будет то же. Индусы к примеру не взяли

>>Гак + усиленный набор и шасси? Корабельный пакет морского антикора?
Bredonosec> См выше
И ты смотри. Только внимательно.
>>Офигенно переразмеренные движки?
Bredonosec> На фиг не надо, см выше.
Тогда палубника тупо не будет. Да, от слова "вообще"

Bredonosec> Абдулла заставит штаты продавать свои метро, а шведов ставить на них свои эриай, и гнать в рф?
Раньше поставили бы классическую вилку: "${current_tyrant_name}-ю премию" или в лагерь? И всё как то делалось
Как сейчас - я не знаю.

Но, то что предлагаю я - сделать на 146% проще и дешевле, чем то, что предлагаешь ты.

Как то так ...

pkl>> Ему лучше делать замену на базе Ту-214 или какого другого самолёта.
xab> У Ту=214 очень высокая скорость патрулирования.

Справедливости ради: у Boeing P-8 Poseidon - не меньше. Это вообще переделка 737-го. И ничё! Уже за сотню наклепали.

Unix> То есть твой "дешевый" вариант это:
Unix> - разработать новый самолёт, которого нет
Unix> - под катапульту, которой нет
Unix> - под авианосец которого нет
Unix> Я ничего не попутал?
Ты ещё забыл, что верфи для строительства этого АВ тоже нет.
И базы для него.
И кораблей эскорта.

Unix> Чтобы были у Росии ДРЛО. Не палубные, не убервафельные. Обычные, но в количествах.
Не будет их в количествах. Для ДРЛО, как для грузовиков - чем больше телега, тем дешевле перевозки, то есть квадратный километр освещённой площади.

Unix> Но Шведы делают. И для себя и пачками продают по миру.
Unix> Но Израль делает. И для себя и пачками продаёт по миру.
"Пачками" это ДАЖЕ по три штуки за раз?

То есть твой "дешевый" вариант это:
Unix>> - разработать новый самолёт, которого нет
Unix>> - под катапульту, которой нет
Unix>> - под авианосец которого нет
Полл> - верфи для строительства этого АВ тоже нет.
Полл> - И базы для него.
Полл> - И кораблей эскорта.

Картина маслом © ... Спасибо Полл.

Unix>> Чтобы были у Росии ДРЛО. Не палубные, не убервафельные. Обычные, но в количествах.
Полл> Не будет их в количествах. Для ДРЛО, как для грузовиков - чем больше телега, тем дешевле перевозки, то есть квадратный километр освещённой площади.
Даже самый лучший крейсер не может быть в двух местах одновременно © один хоть и вражина, но умный дядько

...
Полл> "Пачками" это ДАЖЕ по три штуки за раз?
Принято. Делают кучами! ©38 попугаев

Unix> Даже самый лучший крейсер не может быть в двух местах одновременно © один хоть и вражина, но умный дядько
Последняя военная доктрина РФ, если не путаю, это была 2010г, требовала от наших ВС быть готовыми к ведению как раз двух локальных конфликтов за раз.
Но в дальнейших Доктринах это требование пропало.

Unix> Принято. Делают кучами! ©38 попугаев
Делают по одному, с темпом выпуска раз в год и реже.
"Сухой" предлагал БЛА ДРЛО малой размерности - тема МО РФ не заинтересовала, нет у МО потребности в "малых" ДРЛО вообще и начисто.

xab>> Столько страниц исписали, но никто не пытался сформулировать возможные задачи, которые будут решаться перспективным АВ РФ.
xab>> Нахрена он вообще нужен?
pkl> Я выше писал. Задач три:
pkl> 1. ДРЛО.
pkl> 2. ПЛО.

Цель операции, кто противник, какими силами, на каком театре и оперативном плече, какова примерная продолжительность операции.

pkl> 3. Обеспечение десантных операций?

Кто противник, какими силами, на каком театре и оперативном плече?

xab>> У Ту=214 очень высокая скорость патрулирования.
pkl> И? Это недостаток?

Да.

xab> Сейчас, на примере Венесуэлы, Штаты себе такого позволить не могут.

Из чего сделан этот вывод?
Между «не могут» и «не хотят» - пропасть.
США сейчас рассчитывают добиться желаемого без прямого полномасштабного военного вмешательства. Это просто дешевле.

У нас таких инструментов нет.

Bredonosec> В мире всего 2 страны имеют нормальные ав с катапультами.
Вот и я спрашиваю - а науя? Срочно надо опуститься до уровня Франции?
Bredonosec> Остальным - нетбабланах или неттехнологийнах.
Вот и я спрашиваю - а науя? Есть лишнее бабло? Есть полтора миллиарда населения для развития устаревших технологий?
Bredonosec> Китай намерен довести технологию катапульт и точно будет строить сдрло.
РФ до Китая как до Луны. Он и острова строит.
Bredonosec> России надо переходить в лигу третьеразрядных региональных держав, неспособных защищать свои торговые пути и интересы в океане?
А какое к этому отношение имеет АВ? Никакого. СССР успешно защищал свои торговые пути и интересы в океане без АВ - вьетнамская война, Средиземное море 1973. РФ аналогично - сирийский экспресс, Венесуэла и т.п. Не было, нет и не будет ситуации, где нужен для этого АВ.
Франция много решила своим новейшим атомным АВ с ДРЛО в Сирии? США? Можно с таким же успехом линкоры требовать строить. Причём от них было бы больше пользы.. Ибо в ситуации противостояния флотов США-РФ как оно было/бывает в реальности, а не в диванных стратегиях, линкор кроет авианосец. Пусть эсминец охранения попытается его подрезать..

t.b.>> то есть ты даешь картинку на обычный ДРЛО с побортным размещением антенн , тебе указывают про оспри,
Полл> Если отмотать наверх, то про "Оспри" ДРЛО в этой теме первым начал говорить я.

ну так и после этого указывал на заранее нереальный для оспри вариант тоже ты .


Полл> Ну толи дело наше форумное всезнающее олл, кто по сравнению с ними реальные конструктора? ))

Есть еще такая вешь как обычная физика ... не напомнишь ли на каком угле от нормали ФАР сохраняет хоть сколько там еще вменяемую эффективность ? Или у нас диплом конструктора научился ее опровергать фактом своего наличия...


t.b.>> давай скажем прямо не успели доделать пока был Союз ... А сейчас делать не могут по совокупности политических и технических причин
Полл> Не делали, даже пока был Союз - дальше эскизного проекта разработку не оплачивали. Потому что слишком дорогое удовольствие это было даже для СССР - два десятка, от силы, палубных машин.
Полл> Техника и политика здесь вообще не при делах.

по мойму кто-то забывает что первые носители на этот самолет были заложены емнип только в 85 году .. сиречь раньше 92 года они были и не нужны толком для всех сухопутчиков делалася свой наземный ДРЛО который почему-то тоже никому таки не вперся. Хотя уж он то уже даже летал .

Unix> То есть твой "дешевый" вариант это:
Unix> - разработать новый самолёт, которого нет
Unix> - под катапульту, которой нет
Unix> - под авианосец которого нет

Ну, а под какой ещё авианосец?
Не под «Кузю» же! Пока легкий СДРЛО будет готов, «Кузю» пора будет на иголки пускать.
Поэтому, если делать СДРЛО, то под будущий АВ. Никак иначе.

Другое дело, что не вполне пока ясны вопросы: каким должен быть будущий АВ и нужен ли он вообще.

Bredonosec> Bredonosec>> Более того, сентри произведено за 70 лет 72 штуки. Хокаев - 240 или 250 и постройка продолжается.

И ни одноного из Хокаев в ВВС США нет, хотя могли бы за умеренные деньги, без гемороя с введением в эксплуатацию.
Американцам он, Хокай, на берегу действительно не нужен.
Что ты пытаешься доказать?

Bredonosec> Эти аргументы еще 15 лет назад были известны, но ты что-то опять решил повоевать о стократ пережеванном и доказанном.

Кому известны?
За 15 лет хоть какое ни будь движение в этом направлении было?
ПАКФА сделали, А-50/100 доделывают переделывают, куча программ по авиационному вооружению и комплексам ПВО.
Дохрена чего было сделанно, но только не в сторону развития твоих тезисов, которым, как ты говоришь, 15 лет.

xab>> Чем он лучше будет А-50/100?
Bredonosec> Тем, что решает ТЕ ЖЕ задачи за меньшие деньги.

С какого бодуна меньшие деньги-то.
Совершенно новый, очень ограниченной серией самолет, с новым РЛК.

Bredonosec> И тем, что в связи с ценой они могут одновременно находиться в разных местах. Чего про единственныйвундерваффель А100 сказать нельзя.

Вот если будем деньги в трубу выкидывать на создание единичных палубных самолетов ДРЛО, то А-100 точно в единственном экземпляре останется.

А так-то у нас числится 18 А-50.
Для справки, у американцев числится 31 E-3.

xab>> Ценой? Уж точно нет - все с нуля.
Bredonosec> Что с нуля? РЛК не с нуля. А это основное в цене.

Какой РЛК там будет стоять?
Тот, что на А-100 сейчас испытывается?
Что не с нуля?

Bredonosec> Bredonosec>> Или 20 контейнеров ширпотреба из китая на савеловский рынок. Отличный гешефт!
xab>> Не лезет.
Bredonosec> Еще как лезет. Стандартно в 3 этажа - легко.

Хватит бредить.
Возьми размеры любого вертолетного ангара любого НК ВМФ РФ.
Там от силы 4 контейнера.

Bredonosec> У тебя есть эти "мобилизованные контейнеровозы?

У тебя нет мобилизационных контейнеровозов, но ты грезишь об авианосцах с самолетами ДРЛО?
У тебя такой разрыв с реальностью?


Bredonosec> Что в случае войны их будут топить,бо они теряют иммунитет гражданских судов, не забыл?

В какой войне?
В конфликте типа Сирийского? Сколько там ударов по кораблям РФ было?
В конфликте посерьезнее? Так потеря "Атлантик Конвейер" не стала катастрофой для британских ВМС.

Главное этот контейнеровоз против АУГ не выставлять.

Но для тебя, видимо, вековой опыт использования вспомогательного флота - вещь совершенно не известная.


Bredonosec> Что пользы от этого корыта ноль, бо антенна дрло светит как неоновая реклама "приди и всади сюда ракету", тоже внезапно забыл? Или заодно на них еще и комплексы пво от кортика до форта с соответствующими антеннами обзора и наведения лепить? И средства пло? Чтоб получить корыто стоимостью в эсминец и боевой устойчивостью фрегата?

Надо просто в эскорт пару 20380 дать и не надо на контейнеровоз ничего городить.


Bredonosec> Ты хочешь рассказать, что оружие для войны непригодно в принципе?

А ты не знал, что так бывает?
Сюрпрайз!
Самый яркий пример - многочисленные противопартизанские МРАПы появившиеся в последнее время.

И что самолет ДРЛО аналогичный Хокаю в случае наших ВВС сможет противопоставить F-22, если он обнаружит его только на рубеже пуска ЗУР?

Bredonosec> А армия и флот должны только по парадам ходить обвешанные аксельбантами и раскрашенные как попугаи?
Bredonosec> Ну, в принципе, это вполне соотносится с твоим видением россии как банановой республики. Но боюсь, остальные россияне с тобой не согласятся.

6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что
читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего
с действительным противником, после чего этот вымышленный противник
изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и
не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему
показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры
действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат
ему.

Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям

 

Bredonosec> Если у вас в качестве дрло вертолет - да. Если самолет - успеют легко. Если вы считаете, что получаса недостаточно для взлета дежурного звена - это свидетельствует или о жирности троллинга,или о полном непонимании обсуждаемого.

Ка-31 Дальность обнаружения составляет: для самолётов 100—150 км, для надводных кораблей 250—285 км.
E-2D Максимальная дальность обнаружения 200 миль, не нашел по какой цели, но предполагаю, так же как как и у нас, тоже по морской.

Разница в дальности обнаружения меньше пяти минут полетного времени.

Даже если принять максимльную дальность Хокая в 350 км, это всего 20 минут полетного времени.
А на самом деле еще меньше, так как самолетам противника не надо лететь до цели, а максимум до рубежа пуска, который не ближе 150 км.
И того осталось 15 минут.
За это время надо запустить двигатель, совершить взлет и долететь до рубежа пуска ракет противником.

Bredonosec> Bredonosec>> Ток видеть они будут узкими секторами, и недолго.
xab>> Гораздо дольше, чем самолет
Bredonosec> Ложь.

Что ложь?
Что самолет ДРЛО в современных условиях довольно легко снимается с неба?
Что мы сможем противопоставить в данном случае F-22?
Наши тоже снимут, только другими средствами, свердальнобойные ЗУР ЗРК под эти цели и затачиваются.

Bredonosec> СДРЛО видит все 360 градусов. Сектор обзора брлс мига - порядка 60 градусов. 6 мигов для полного круга.

Так построить траекторию патрулирования, что бы сканировать пространство с заданной переодичностью видно не судьба.

Bredonosec> слепых? - ракете без разницы. Югославских мигов снимали легко, сразу как только они включали свою рлс.

Здесь все прекрасно.
Делаем новый авианосец, делаем по твоим заявкам новый самолет ДРЛО и ставим на этот авианосец древние миги с допотопными РЛС.
Ничего так, что дальность обнаружения истребительной РЛС "Ирбис" и AN/APY-9 примерно одинаковы?

xab>> Будем считать УДК за 0,5 нормального АВ.
Bredonosec> зачем? Он вполне себе АВ.

Вопросов больше не имею.
Если ты не понимаешь зачем нужно приведение к единой расчетной единице, то о чем дальше говорить.

Unix> Aaz а как ему крыло (консоли?) складывать планировали?

xab> Ка-31 Дальность обнаружения составляет: для самолётов 100—150 км ...
xab> ...самолетам противника не надо лететь до цели, а максимум до рубежа пуска, который не ближе 150 км.

Какие ещё нужны аргументы в пользу СДРЛО?

А ещё глянь на количество одновременно сопровождаемых целей.