[image]

Авианосец для России

Теги:флот
 
1 189 190 191 192 193 441
MD Serg Ivanov #15.08.2019 15:27  @brazil#15.08.2019 12:18
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
☠☠
brazil> Так мы с вами говорим про флот ;) А в Центральной Азии даже базы свои есть.
Ну вот и получается, что флот для РФ довольно узконаправленный инструмент..
   52.052.0
+
+4
-
edit
 

YYKK

опытный

ttt>> А от небольшой ударной группы и Кузя и Де Голль отобъется при своевременном обнаружении.
shuricos> Вопрос только в том, что считать «небольшой ударной группой».
shuricos> А то вот для гарантированного поражения стотысячника потребно 4 разведчика и полк Ту—22М под прикрытием 1...2 эскадрилий истребителей.
shuricos> ;)

При таком подходе АВ вообще можно не боятся. :) Ведь чтоб потопить наш гипотетический АВ на АВ противника нужно разместить "4 разведчика и полк Ту—22М".
Или Вы предполагаете, что самолёт корабельного базирования сразу получает бонусы "в силе, здоровье... добавить по вкусу".
Ну ладно. А сколько Интрудеров с Гарпунами нужно было для потопления стотысячника?

P.S. Я понял :D почему в СССР не строили стотысячники - всё-равно полк Ту-22 не разместить. ;)
   66
RU brazil #15.08.2019 15:37  @Serg Ivanov#15.08.2019 15:27
+
-
edit
 

brazil

опытный

S.I.> Ну вот и получается, что флот для РФ довольно узконаправленный инструмент..
Причем тут флот к Центральной Азии? :p Вода занимает 2/3 земной поверхности, для флота всегда найдется работа.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
intoxicated> ...имеет наилучшее соотношение стоимость/эффективность...
Соотношение "стоимость - эффективность" выбирается таким, какое нужно заказчику.
Поскольку объективных оценок эффективности не существует.
   68.068.0
MD Serg Ivanov #15.08.2019 16:40  @brazil#15.08.2019 15:37
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
☠☠
S.I.>> Ну вот и получается, что флот для РФ довольно узконаправленный инструмент..
brazil> Причем тут флот к Центральной Азии? :p Вода занимает 2/3 земной поверхности, для флота всегда найдется работа.
Для флота - да. Для авианосца типа Нимиц - нет.
   52.052.0
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
☠☠
YYKK> P.S. Я понял :D почему в СССР не строили стотысячники - всё-равно полк Ту-22 не разместить. ;)
На него даже МиГ-31 с "Кинжалом" за пазухой не сядет.. :)
А вот 12 Базальтов на Кузнецове разместили - как раз для таких оказий.
   52.052.0
+
+1
-
edit
 

shuricos

втянувшийся

YYKK> При таком подходе АВ вообще можно не боятся. :) Ведь чтоб потопить наш гипотетический АВ на АВ противника нужно разместить "4 разведчика и полк Ту—22М".

Это для гарантированного уничтожения.
При меньшем наряде сил шансы АВ повышаются.
Соответственно, в дуэльной ситуации больше шансов будет у того АВ, который имеет более многочисленное авиакрыло).

YYKK> P.S. Я понял :D почему в СССР не строили стотысячники - всё-равно полк Ту-22 не разместить. ;)

4 разведчика и 1-2 эскадрильи истребителей на наш АВ, один-два «батона» в сопровождение вместо Ту-22М - вот и достаточный наряд сил для уничтожения АВ противника вдали от наших берегов.

Остался только вопрос - а надо ли нам уничтожать АВ противника вдали от наших берегов.
   
RU brazil #15.08.2019 17:23  @Serg Ivanov#15.08.2019 16:40
+
-
edit
 

brazil

опытный

S.I.> Для флота - да. Для авианосца типа Нимиц - нет.
Я никогда не писал, что нужен авианосец типа Нимиц :p
Это пусть США сами думали, что с ними делать.
Для России такой корабль избыточен, как носитель авиации. Уже называлась цифра до 80000т.
И как показывает практика такое кол-во ударных самолетов как несет Нимиц избыточно, на мой взгляд наблюдается тенденция в сторону снижения числа ударных самолетов. Раньше общая численность могла превышать 90 ЛА, сейчас звучит цифра в 75 ЛА. Но Россия смогла показать, что можно и меньшим числом ЛА выполнять поставленные задачи.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
BG intoxicated #15.08.2019 18:32
+
+1
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»


Нужно понимать что авианосец "типа Нимиц" и "класса Нимиц" это две разные понятия. Существующие Нимицы и класс Форд имеют очень слабую ПВО/ПРО против перспективных угроз, и вообще слабую против существующих. Это никаким образом не означает что на авианосца под 100 тыс. тонн (т.е. типа Нимиц ;) ) нельзя впихнуть иную ПВО/ПРО с намного большей эффективности.

Большое водоизмещение это не просто и не обязятельно большое количество ЛА, это нечто более комплексное, это и больше топлива, боеприпасов, и лучшую мореходность, и места под ПВО/ПРО, места под самых разных ЛА, включительно тяжелых истребителей стелс. При этом разница 80 тыс. тонн vs 100 тыс. тонн мизерная по стоимости.
   68.068.0
+
-
edit
 

shuricos

втянувшийся

Вот что интересно: а могут ли даже самые современные ЗРК сбивать цели ниже радиогоризонта?

Допустим, висит Ка-31 над КУГ, обнаруживает группу приближающихся истребителей-бомбардировщиков противника, идущих на высоте 50 м над уровнем моря на удалении 150 км от КУГ.
Корабельные ЗРК их видеть не могут - они намного ниже радиогоризонта (в самом лучшем случае, они вынырнут из-под радиогоризонта на удалении около 50 км от КУГ).
Как их сбивать?

С ПКР ситуация ещё хуже - на высоте 10 м над уровнем моря они вынырнут из-под радиогоризонта на удалении 38 км (если радары ЗРК стоят на высоте 50 м, что далеко не факт).
   
MD Serg Ivanov #16.08.2019 10:32  @shuricos#15.08.2019 18:45
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
☠☠
shuricos> Вот что интересно: а могут ли даже самые современные ЗРК сбивать цели ниже радиогоризонта?
Могут. Но очень немногие - с активной ГСН. И вот над этим надо работать.
   52.052.0
RU brazil #16.08.2019 10:46  @Serg Ivanov#15.08.2019 16:44
+
+2
-
edit
 

brazil

опытный

S.I.> На него даже МиГ-31 с "Кинжалом" за пазухой не сядет.. :)
S.I.> А вот 12 Базальтов на Кузнецове разместили - как раз для таких оказий.
Не Базальт, а Гранит П-700 на Кузнецове, но писали, что после поломки ПУ Кузнецов стрелять ПКР уже не мог. Но даже с рабочим блоком Гранитов, тоже возникали сложности. После стрельбы ПКР, полетную палубу необходимо было мыть, чтобы применять авиацию. Как вариант рассматривали возможность замены Гранитов на Калибр-НК или Оникс. Но дальше слухов не пошло.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
RU brazil #16.08.2019 12:05  @intoxicated#15.08.2019 18:32
+
-
edit
 

brazil

опытный

intoxicated> Нужно понимать что авианосец "типа Нимиц" и "класса Нимиц" это две разные понятия. Существующие Нимицы и класс Форд имеют очень слабую ПВО/ПРО против перспективных угроз, и вообще слабую против существующих. Это никаким образом не означает что на авианосца под 100 тыс. тонн (т.е. типа Нимиц ;) ) нельзя впихнуть иную ПВО/ПРО с намного большей эффективности.
Каждая страна строит свой флот из ходя из своих национальных интересов и возможностей.
США меньше всех себя ограничивали. Роль ПРО возложена на ракетные корабли - эсминцы и крейсера. Авианосцы в одиночку не ходят, поэтому для них не критично наличие мощной ПРО. С другой стороны авиакрыло способно контролировать воздушное пространство радиусом в 1000 миль от авианосца. На самом же авианосце размещены комплексы для самообороны. Не секрет, что на авианесущих крейсерах СССР большой объем и полезной нагрузки занимали ракетные комплексы, что ограничивало потенциал авиационной группы.
Т.е. у двух соперников был разный подход к авианесущим кораблям.
intoxicated> Большое водоизмещение это не просто и не обязятельно большое количество ЛА, это нечто более комплексное, это и больше топлива, боеприпасов, и лучшую мореходность, и места под ПВО/ПРО, места под самых разных ЛА, включительно тяжелых истребителей стелс. При этом разница 80 тыс. тонн vs 100 тыс. тонн мизерная по стоимости.
Авианосец типа "Нимиц" это общее название для авианосцев начиная от Нимица до Буша. Но при этом корабли можно разделить на три группы. По мере эксплуатации и развития технологий, корабли совершенствовались, росло водоизмещение и боевые возможности. Но стоимость эксплуатации и ремонтов становилась все дороже. Форд еще набрал "веса", но не в сторону увеличения ракетных комплексов самообороны, а в сторону повышения производительности корабля как носителя ЛА. Но проблема Форда не водоизмещении, а в насыщенности корабля новыми технологиями, как сырыми по степени готовности, так и дорогими по стоимости. А водоизмещение в 80 тыс для России обойдется гораздо дешевле ибо такого дорого с "фантастическими" технологиями как у США не требуется. Поэтому 80000т для России и 100000т для США это огромная разница.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
RU shuricos #16.08.2019 14:20  @Serg Ivanov#16.08.2019 10:32
+
-
edit
 

shuricos

втянувшийся

S.I.> Могут. Но очень немногие - с активной ГСН. И вот над этим надо работать.

Сбивать нужно носителей.
Дальность пуска «Гарпунов» 150 км. Значит, носитель надо сбить до этого рубежа. А для этого надо открыть по нему огонь, когда носитель(самолёт) ещё дальше: при скорости ЗУР в 1,3 км/сек, ей понадобится 2 минуты, чтобы достичь рубежа 150 км, за это время самолёт-носитель ПКР типа F/A-18 может почти 50 км преодолеть.
Т.е. ЗУР должна выйти из ячейки, когда самолёт в 200 км от корабля.
Значит, самолёт должен быть обнаружен и идентифицирован ещё раньше.
Добавляем работное время ЗРК. Добавляем время пуска всего залпа ЗУР (с интервалом 3 секунды на пуск 20 ЗУР нужна минута). Это всё дальше и дальше отодвигает рубеж, на котором самолёт-носитель ПКР должен быть обнаружен и идентифицирован. Это уже сильно дальше, чем способен обеспечить вертолёт даже теоретически. Придётся выдвигать вертолёт вперёд, т.е. дальность ЗУР должна быть ещё увеличена.

А если противник будет совершать манёвры? Дотянется ли ЗУР до него? Найдёт ли?
А если противник будет применять РЭП? Справится ли АРЛ ГСН ЗУР?
В какую стоимость обойдётся такая ЗУР? Не получится ли она дороже, чем самолёт?
Очень уж это всё «на тоненького».

P.S. А ну как если учесть, что AGM-84D2 на 280 км летит?

Так что, даже чисто теоретически надёжно защитить КУГ только при помощи ЗРК сложно, а в реальной обстановке ещё сложнее, почти нереально.
Именно поэтому нужны истребители.
   
Это сообщение редактировалось 16.08.2019 в 14:38
MD Serg Ivanov #16.08.2019 16:13  @shuricos#16.08.2019 14:20
+
+2
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
☠☠
S.I.>> Могут. Но очень немногие - с активной ГСН. И вот над этим надо работать.
shuricos> Сбивать нужно носителей.
Вы на верном пути. :) Следующий логический шаг - Сбивать нужно носителей F/A-18. В чём флот СССР/РФ и упражняется периодически, даже с риском столкновений кораблей..

"Неправильный" советский флот

Грехи других судить Вы так усердно рветесь, начните со своих и до чужих не доберетесь.- У. ШекспирРухнул «Железный занавес», и установившаяся Эпоха Гласности позволила миллионам советских граждан узнать много новых и шокирующих тайн, связанных с историей их бывшей страны.Например, свободная пресса //  topwar.ru
 
Еще одно заблуждение связано с обнаружением противника: принято считать, что лишенные качественной разведки корабли ВМФ СССР беспомощно кружили по просторам Мирового океана, как слепые котята. А американцы? Американцы – молодцы! У ВМС США есть и палубная авиация, и морские самолеты ДРЛО – летающие радары E-2C Hawkeye мгновенно обнаружат противника, а палубные «Хорнеты» растерзают любую надводную или воздушную цель, не подпустив её к АУГ ближе, чем на 500 миль.

В данном случае, теория сильно расходится с практикой.

Разумеется, находясь в идеальном «сферическом вакууме», самолеты с авианосца должны первыми обнаружить противника, и первыми нанести удар. Попав под непрерывные атаки палубной авиации, любой из атомных «Орланов» погибнет, даже не успев выйти на дистанцию пуска своих ракет.
Сторонники подобных сценариев обычно не учитывают тот факт, что советским «Орланам» и подлодкам НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ куда-либо прорываться – советские боевые корабли постоянно находились в наиболее важных районах Мирового океана:

- 5-я оперативная эскадра - решение оперативно-тактических задач в Средиземном море;
- 7-я ОпЭск – Атлантика;
- 8-я ОпЭск – Персидский залив и Индийский океан;
- 10-я ОпЭск – Тихий океан;
- 17-я ОпЭск – обеспечение советских интересов в Азиатско-Тихоокеанском регионе (преимущественно – Южно-Китайское море и Юго-Восточная Азия), появление эскадры - следствие Войны во Вьетнаме.

ВМФ СССР практиковал слежение за кораблями «вероятного противника» - ракетные крейсера и подлодки все время дежурили где-то поблизости от американских АУГ и соединений боевых кораблей НАТО, готовые в упор открыть огонь на поражение. В таких условиях палубная авиация теряла свое главное преимущество: бОльший радиус действия. Советские «Скаты», «Орланы» и «Антеи» надежно держали «пистолет» у виска американского флота.
 

Блогер: российский флот возвращается к советской практике сдерживания противника

ВМФ РФ возвращается к хорошо отработанной в советский период практике нейтрализации ударных корабельных группировок вероятного противника путём угрозы уничтожения их ядра «несбиваемым залпом противокорабельных ракет (ПКР) с близкого расстояния», считает блог NAVY_KORABEL. БПК "Адмирал //  topwar.ru
 
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 16.08.2019 в 16:19
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

brazil

опытный

shuricos> Добавляем работное время ЗРК. Добавляем время пуска всего залпа ЗУР (с интервалом 3 секунды на пуск 20 ЗУР нужна минута). Это всё дальше и дальше отодвигает рубеж, на котором самолёт-носитель ПКР должен быть обнаружен и идентифицирован. Это уже сильно дальше, чем способен обеспечить вертолёт даже теоретически. Придётся выдвигать вертолёт вперёд, т.е. дальность ЗУР должна быть ещё увеличена.
С вертолетом Ка-31 ситуация еще интереснее. Дело в том, что полотно РЛС находится под днищем и вертолет не видит то, что находится выше него. Е-2С (D) имеет более высокий рабочий потолок и может обнаруживать вертолет, на большом расстоянии. После обнаружения Е-2С (D) может попросту обойти вертолет, если тот далеко уйдет от своих, чтобы ближе подойти к корабельной группе и выдать целеуказание ударным самолетам. Причем ударная группа может находится на безопасном расстоянии до выдачи ЦУ. А потом выполнить нанесение удара, после резкого набора высоты и уже после пуска ракет быстро уйти вниз.
Поэтому нужен свой самолет ДРЛО.
   76.0.3809.10076.0.3809.100
MD Serg Ivanov #16.08.2019 16:28  @brazil#16.08.2019 16:22
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
☠☠
brazil> С вертолетом Ка-31 ситуация еще интереснее. Дело в том, что полотно РЛС находится под днищем и вертолет не видит то, что находится выше него. Е-2С (D)
Забавное предположение. Но вы его не развили. Дело в том, что полотно РЛС Е-2С (D) находится над фюзеляжем и крылом, самолет не видит то, что находится ниже него. Ведь так? ;)
Не говоря уже о том, что работающую РЛС хоть вертолёта, хоть самолёта средства РТР обнаружат гораздо раньше чем РЛС отражённый сигнал..
   52.052.0
RU brazil #16.08.2019 17:25  @Serg Ivanov#16.08.2019 16:28
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

brazil

опытный

S.I.> Забавное предположение. Но вы его не развили. Дело в том, что полотно РЛС Е-2С (D) находится над фюзеляжем и крылом, самолет не видит то, что находится ниже него. Ведь так? ;)
Вот чисто интересно, как тогда по вашей логике Е-2С (D) обнаруживает корабли или вы не видели на снимках Е-2? :D:D:D

S.I.> Не говоря уже о том, что работающую РЛС хоть вертолёта, хоть самолёта средства РТР обнаружат гораздо раньше чем РЛС отражённый сигнал..
Вот с этого места пожалуйста по подробнее, хотелось бы понять, для чего тогда нужна РЛС, если у вас есть такое замечательное РТР? :)
   76.0.3809.10076.0.3809.100
RU shuricos #16.08.2019 19:02  @Serg Ivanov#16.08.2019 16:13
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

shuricos

втянувшийся

S.I.>
ракетные крейсера и подлодки все время дежурили где-то поблизости от американских АУГ
 

АУГ в заданное время может отойти от нашей КУГ.
Перед КУГ встанет дилемма - бежать вслед за АУГ, либо оставаться на месте.
Бежать за АУГ - бросить заданный для дежурства район.
Не бежать - попасть под ситуацию безнаказанного расстрела.
Особенно интересно - как АПЛ будет преследовать АУГ на высокой скорости, утратив свою скрытность.

А ведь дуэльная ситуация против АВ - только частный случай.
Нашей КУГ может противостоять береговая авиация противника (и это более вероятный сценарий). Тогда кого топить будете?
   
+
+3
-
edit
 

xab

аксакал

☠☠☠
shuricos> Бежать за АУГ - бросить заданный для дежурства район.

Дежурства с какой целью?
   11.011.0

shuricos

втянувшийся

xab> Дежурства с какой целью?

Например, для поиска и уничтожения ПЛАРК противника.
Или для прерывания коммуникаций (блокады побережья) противника.
   
Это сообщение редактировалось 16.08.2019 в 20:02
+
-1
-
edit
 

shuricos

втянувшийся

shuricos>> Это даёт представление о том, для кого даже один АВ, несущий 2...4 эскадрильи, был бы заметной угрозой.
xab> То есть корабль для колониальных войн и локальных конфликтов малой интенсивности.

А какие ещё могут быть у России конфликты вдали от своих берегов?

Можно, конечно, отобразить ещё некоторые задачи.
Например, создание противнику-соседу (скажем, Японии, Китаю, Ирану или Турции) угрозы с тыла для отвлечения части его сил (включая авиацию) от основного направления.
   
+
+4
-
edit
 

xab

аксакал

☠☠☠
xab>> Дежурства с какой целью?
shuricos> Например, для поиска и уничтожения ПЛАРК противника.

Какими силами ты собираешься осуществлять поиск ПЛАРК с КР Томогавк на нескольких миллионах квадратных километров?

shuricos> Или для прерывания коммуникаций (блокады побережья) противника.

Ты собираешься заниматься блокадой противника располагая меньшими средствами?

Может вернемся на землю к реальным задачам?
   11.011.0
MD Serg Ivanov #17.08.2019 10:07  @shuricos#16.08.2019 19:02
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
☠☠
shuricos> АУГ в заданное время может отойти от нашей КУГ.
Не может. Ему тоже надо находиться в заданном районе.
shuricos> Перед КУГ встанет дилемма - бежать вслед за АУГ, либо оставаться на месте.
Задача КУГ - отслеживать АУГ оружием. С развитием оружия(Циркон) радиус отслеживания увеличивается.
shuricos> Бежать за АУГ - бросить заданный для дежурства район.
На кой КУГ там находиться если АУГ ушёл?
   52.052.0
MD Serg Ivanov #17.08.2019 10:12  @brazil#16.08.2019 17:25
+
+2
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
☠☠
Забавное предположение. Но вы его не развили. Дело в том, что полотно РЛС Е-2С (D) находится над фюзеляжем и крылом, самолет не видит то, что находится ниже него. Ведь так? ;)
brazil> Вот чисто интересно, как тогда по вашей логике Е-2С (D) обнаруживает корабли или вы не видели на снимках Е-2? :D:D:D
Я думаю точно также, как Ка-31 и не только он
 


 


обнаруживает цели выше себя. Или намёк не доходит? :)
Намекну тогда ещё - Земля круглая. И что бы увидеть цель выше себя на большой дальности надо смотреть ниже себя. Парадокс? ;)
S.I.>> Не говоря уже о том, что работающую РЛС хоть вертолёта, хоть самолёта средства РТР обнаружат гораздо раньше чем РЛС отражённый сигнал..
brazil> Вот с этого места пожалуйста по подробнее, хотелось бы понять, для чего тогда нужна РЛС, если у вас есть такое замечательное РТР? :)
Ну, попробуйте сами догадаться. Дальность, точность, отключение этой РЛС.. :)
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 17.08.2019 в 10:23
1 189 190 191 192 193 441

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru