Модернизация ракетного крейсера "Адмирал Нахимов"

Snake> Юридического термина "отмазка" не существует. "не даст" и "не требуется" совершенно разные вещи.
Юридически предъявленное требование наличия лицензии на разработку РКД не обосновано, т.к. этот вид деятельности не лицензируется, соответственно лицензирующий орган такие лицензии не выдаёт. Так понятнее?
Snake> Под "правовой неразберихой" вы имеете в виду противоречащие друг другу законы и подзаконные акты?
Нет. Я имею ввиду конкретную ситуацию из-за которой документация на турбину оказалась в собственности К-Э
Snake> Если бы никаких прав не было, давно отсудили бы незаконно полученное, 90-е кончились 20 лет тому назад.
Вот пожалуйста не надо только это мне рассказывать. Если коротко и упрощая, то документация было получена законно, как калькодержателем, но в собственности она у К-Э быть не могла, т.к. за неё заплатил деньги заказчик еще при СССР. Но вот беда, документально подтвердить цепочку договорно-правовых и финансовых отношений МО СССР- ВМФ СССР - Балтийский завод (Минсудпром) - Кировский завод - Киров-Энергомаш в настоящее время невозможно. "Иных уж нет, а те далече". Вот ухари из К-Э и воспользовались ситуёвиной...

Snake> ...90-е кончились 20 лет тому назад.

Хотите сказку ?
Жил-был Петя. Нормальный такой Петя. Как все. В какой-то один солнечный (а может и не очень) день Петя понял, хочет выкопать яму. Но не сам, а при помощи более умелых рук. Для этого он объявляет конкурс, на котором на вполне законных основаниях побеждает некий Вася. Вася тоже нормальный такой, работящий, готов копать хоть щаз. И всё бы хорошо, но тут Васе говорят, что лопату он должен прикупить у некоего Коли. На вопрос: а почему он собсно должен это делать, если лопата есть у него самого, и вполне приличная, Вася получает ответ - у Коли лопаты просто феерически технологичны и безумно производительны. И вообще. Не спорь. Иначе копать будет только Коля. Ну ОК. Васе дают деньги, в т.ч. и для Коли. Вася делится и ждёт от Коли лопату. Проходит время, а лопату Коля Васе так и не предоставляет. На вопрос "А где же лопата, ска?" Коля отвечает - мол, проблемы, все дела, мама домой загоняет, в общем, началась процедура банкротства. Хмм, что же делать Васе? Правильно - теребить Колю вернуть данные ему бабосы, а самому своей ни фига не технологичной лопатой срочно копать яму этому грёбаному Пете. Но сроки проходят, а яма так до конца и не выкопана. Петя требует от Васи вернуть данные Коле деньги. Вася негодуЭ и объясняет, что бабло просохатил Коля, и что это он, Петя, Колю этого и навязал. На что Петя флегматично замечает, что по договору работу выполняет Вася, и никакие "коли" его, Петю, не волнуют от слова "совсем". Далее обмен вежливостями, суд, все дела... И что? Правильно - суд обязывает бедного Васю вернуть всё Пете, да ещё и с процентами...
Сказка - скажете Вы. Да. Сказка. Но сказка не из 90-х, а намного-намного "более свежая"...

liv444.1> Да, там цепочка связанных между собой договоров.
liv444.1> Которые должен "курировать" Головняк, т.е. СМП.
liv444.1> Но это по-идее (т.е. в виртуальной реальности), а в реальности над Головняком стоит Заказчик ...
liv444.1> У которого есть свои "приоритеты".
Заказчик заключил контракт с Севмашем на средний ремонт с модернизацией Адмирала Нахимова. В тоже время Северное ПКБ должно было сделать проект, с кем у СПКБ был договор на этот проект? С Севмашем. Все замыкается на Севмаше. Он главный исполнитель работ, который спускал вниз работы на смежников и поставщиков.
Модернизацию ГТЗА-653 и ТЦН 11000/7,6 разбили на три этапа. Два этапа были на СКПБ (первый точно обозначен, а второй явно не обозначен, хотя есть указание, на то, что после Новика, СКПБ договаривалось уже с К-Э), которая отдала их Новику. А третий ушел к К-Э. При чем Новик не смог выполнить свою часть, из-за того, что К-Э не отдал документацию, а когда Новик "отвалился" К-Э забрала эти работы себе. В конечном итоге К-Э выиграл от того, что не передал документы. Но сроки работ были сорваны.


liv444.1> Так вот и "вопрос" в том, КТО "убедил" СМП подписаться за "схему" в которой присутствует Новик?
Севмаш отдал это СКПБ, а СКПБ отдало это Новику.
liv444.1> На СМП что? Все больные на "голову" или деревянные по-пояс сверху, чтобы на ровном месте под такое подписаться?
Что самое интересное, СКПБ оказалась не причем, а все замкнулось на Севмаше и К-Э.

Bredonosec> закапывать это в 1 (один) уже ржавый корпус

Почему ржавый? Писали же тут люди в теме, что у 1144 корпуса такие, что и ещё 50 лет без проблем отработают.

Snake>> ...90-е кончились 20 лет тому назад.
Вованыч> Хотите сказку ?
Я специально опустил разные возможные теории про "навязали", "сделали предложение, от которого нельзя отказаться", "добрым словом и пистолетом" и так далее.

тащторанга-01> Юридически предъявленное требование наличия лицензии на разработку РКД не обосновано, т.к. этот вид деятельности не лицензируется, соответственно лицензирующий орган такие лицензии не выдаёт. Так понятнее?

Суд поставновил, что лицензия на разработку РКД не требуется потому, что разработка РКД является только частью более широкого понятия разработки военной техники. Но разработка военной техники лицензируется. Следуя логике суда, разбив разработку военной техники на отдельные части, которые не требуют лицензирования, в итоге можно обойтись без лицензии вообще.

тащторанга-01> Вот пожалуйста не надо только это мне рассказывать. Если коротко и упрощая, то документация было получена законно, как калькодержателем, но в собственности она у К-Э быть не могла, т.к. за неё заплатил деньги заказчик еще при СССР. Но вот беда, документально подтвердить цепочку договорно-правовых и финансовых отношений МО СССР- ВМФ СССР - Балтийский завод (Минсудпром) - Кировский завод - Киров-Энергомаш в настоящее время невозможно. "Иных уж нет, а те далече". Вот ухари из К-Э и воспользовались ситуёвиной...

Да, беда. Нет документов, значит ваше слово против моего. Обе стороны могут обзывать друг друга до посинения, ничего это не меняет. Естественно, каждый считает себя правым.

liv444.1>> Схема вполне прозрачна, если из этой "схемы" исключить Новик и ввести реальную организацию по разработке ТП, РКД и ПСД.
liv444.1>> Но ... Почему-то такая организация в "схему" не введена, а "прокладкой" внедрена ПГ Новик.
тащторанга-01> Бла-бла-бла...

А результат "на лице".

тащторанга-01> Вы невнимательно читаете, это была не причина, это отмазка. Лицензия на разработку РКД не требуется. Минпромторг никогда такую лицензию не даст.

Но ... РКД разрабатывается на основании ТП.
А вот на разработку ТП лицензия нужна. Увы и Ах.

тащторанга-01> Должны были выполнить договорные обязательства, а не пользуясь правовой неразберихой 90-х присвоить себе документацию на которую не имели никаких прав...

Мало того, Договор на РКД у Новика с К-Э, а на ТП с СКБП и стороной этого Договора К-Э не яавляется.
У меня к Вам вопрос, на основании чего К-Э должен передавать документашку Новику?
На основании "усы, лапы, хвост - вот мой паспорт"(ц)???

С вопросами "собственности" и "лицензий" нужно разбираться было на этапе подготовки договоров.

тащторанга-01> Затем, что на тот момент это была единственная организация способная выполнить заказанные работы...

"единственная организация способная выполнить заказанные работы"(ц) в виде Технического проекта подтверждает это документально. В виде наличия Лицензии.

Snake> Суд поставновил, что лицензия на разработку РКД не требуется потому, что разработка РКД является только частью более широкого понятия разработки военной техники.
И суд был совершенно прав в этом
Snake> Но разработка военной техники лицензируется.
И Вы в этом совершенно правы
Snake> Следуя логике суда, разбив разработку военной техники на отдельные части, которые не требуют лицензирования, в итоге можно обойтись без лицензии вообще.
А вот тут Вы уже начинаете фантазировать, так как это не логика суда, а выдуманная Вами логика, по которой купив в хозмаге и аптеке совершенно безобидные вещества и препараты можно сделать без лицензии взрывное устройство, только вот отсутствие лицензии на производство взрывчатых веществ может привести "производителя" к очень печальным последствиям, по крайней мере в РФ. Что же имел ввиду суд говоря о "более широком понятии". А он имел ввиду:

комплекс работ по разработке конструкторской и технологической документации на опытный образец изделия ВТ, изготовлению и испытаниям опытного образца (опытной партии) изделия ВТ, выполняемых при создании (модернизации) изделия ВТ по тактико-техническому заданию государственного заказчика (заказчика).

 

Рогатый сидит в деталях, в данном случае эта деталь - изготовление опытного образца, нет изготовления, всё это уже не разработка ВиВТ, есть изготовление - будьте добры лицензию на производство ВиВТ. Так что совсем без лицензии не обойтись, даже, если, как Вы предлагаете, "разбив на отдельные части", ну если мы всё таки говорим именно о разработке ВиВТ, а не лишь об РКД

Snake> Да, беда. Нет документов, значит ваше слово против моего. Обе стороны могут обзывать друг друга до посинения, ничего это не меняет. Естественно, каждый считает себя правым.
И Вы, наверное, правы, ну если говорить, конечно "об вообще". Но здесь то реальный случай, а Вы реальность пытаетесь подменить своими представлениями о ней. Вы видимо забыли, что одна сторона это всё таки государство, которое может сделать жадным и наглым уродам другой стороне очень много интересных вещей после которых вопрос о собственности на документацию для них по значимости откатится на очень-очень задний план по сравнению с новыми появившимися проблемами. А если они еще и обзывались...)))

тащторанга-01> А вот тут Вы уже начинаете фантазировать, так как это не логика суда, а выдуманная Вами логика, по которой купив в хозмаге и аптеке совершенно безобидные вещества и препараты можно сделать без лицензии взрывное устройство, только вот отсутствие лицензии на производство взрывчатых веществ может привести "производителя" к очень печальным последствиям, по крайней мере в РФ. Что же имел ввиду суд говоря о "более широком понятии". А он имел ввиду: Рогатый сидит в деталях, в данном случае эта деталь - изготовление опытного образца, нет изготовления, всё это уже не разработка ВиВТ, есть изготовление - будьте добры лицензию на производство ВиВТ. Так что совсем без лицензии не обойтись, даже, если, как Вы предлагаете, "разбив на отдельные части", ну если мы всё таки говорим именно о разработке ВиВТ, а не лишь об РКД

Вообще-то по тексту комплекс работ по созданию ВиВТ относится и к разработке РКД и к изготовлению и испытанию опытного образца. Суд искусственно выделил одну составляющую из комплекса, чтобы оправдать исполнителя. Разработка РКД такая же неотъемлемая часть разработки ВиВТ как и опытный образец. И именно по этому названо комплексом. Если создание РКД на ВиВТ не требует лицензии она и должна идти отдельной строкой, а не через запятую.

Snake> Суд искусственно выделил одну составляющую из комплекса, чтобы оправдать исполнителя.

Вы упускаете один маленький, но, тем не менее, очень важный нюанс:

Решения судьи выносят по своему внутреннему убеждению, руководствуясь законом и профессиональным правосознанием, в условиях, исключающих постороннее воздействие на них

 

Т.е. "внутреннее убеждение" - это довольно непрозрачная и зачастую непрогнозируемая "материя". "Качать" можно в обе стороны...

Snake> Вообще-то по тексту комплекс работ по созданию ВиВТ относится и к разработке РКД и к изготовлению и испытанию опытного образца.
Нееет! Комплекс работ = разработка РКТД + изготовление и испытания образца. И только он [комплекс] и считается разработкой ВиВТ, которая и требует лицензирования
Snake> Если создание РКД на ВиВТ не требует лицензии она и должна идти отдельной строкой, а не через запятую.
Я могу Вам прислать письмо Минпромторга об отсутствии необходимости лицензирования разработки РКД и подтверждающее письмо госзаказчика

Вованыч> Т.е. "внутреннее убеждение" - это довольно непрозрачная и зачастую непрогнозируемая "материя". "Качать" можно в обе стороны...

Ох, ребята...

На форуме наверняка есть люди, которые проходили арбитражи и знают эту кухню.

На большую ветку хватит с запасом.

Но мы не расскажем

Единственное предлагаю участникам, не усердствуйте во взаимных обвинениях о незнании.
Там такое бывает - логика и закон отдыхают.

Спорьте - но мирно.

Snake>> Если создание РКД на ВиВТ не требует лицензии она и должна идти отдельной строкой, а не через запятую.
тащторанга-01> Я могу Вам прислать письмо Минпромторга об отсутствии необходимости лицензирования разработки РКД и подтверждающее письмо госзаказчика

То есть, разработку РКД, без которой создание опытного образца невозможно, может вести любая "Рога и Копыта", которая заявит, что она в состоянии это сделать. ПО моему, это бардак, но раз Минпромторг это устраивает, кто я такой, чтобы спорить. Спасибо за терпение и разъяснение

sam7> Единственное предлагаю участникам, не усердствуйте во взаимных обвинениях о незнании.
Хотя элемент незнания присутствует, но лично я далек, чтоб в этом обвинять оппонента. Он просто исходит из здравого смысла и своих представлений "как должно быть правильно". Т.е. добросовестно заблуждается))), т.к.

sam7> Там такое бывает - логика и закон отдыхают.

 

sam7> Спорьте - но мирно.
Ну куда уж мирней)))

Snake> То есть, разработку РКД, без которой создание опытного образца невозможно, может вести любая "Рога и Копыта", которая заявит, что она в состоянии это сделать.
Ну это уж очень сильно сказано! Дело в том, что РКД более широкое понятие, чем то что требуется для создания нового образца. РКД есть и для ремонта, и для модернизационных работ и еще черти для чего. И всё это РКД. Но так как в перечисленных случаях нет опытного образца, то и нет требования по лицензированию. Если же контракт заключается на создание ВиВТ, то "Рога и Копыта" его не получит, так как не может сделать ОО, соответственно и лицензии быть не может, а отдельно РКД никому особо не нужны...

Snake> ПО моему, это бардак, но раз Минпромторг это устраивает, кто я такой, чтобы спорить.
Минпромторг может высказывать свое мнение, что он и сделал в имеющимся у меня письме, определяет необходимость лицензирования тех или иных работ только заказчик, поэтому вопросы к МО
Snake> Спасибо за терпение и разъяснение
Да нема за що. Обращайтесь)

тащторанга-01> Ну это уж очень сильно сказано! Дело в том, что РКД более широкое понятие, чем то что требуется для создания нового образца. РКД есть и для ремонта, и для модернизационных работ и еще черти для чего. И всё это РКД. Но так как в перечисленных случаях нет опытного образца, то и нет требования по лицензированию. Если же контракт заключается на создание ВиВТ, то "Рога и Копыта" его не получит, так как не может сделать ОО, соответственно и лицензии быть не может, а отдельно РКД никому особо не нужны...
Ну, оказывается, что РКД на ремонт и модернизацию и чёрте чего таки вполне востребованы. И "Рога и Копыта" вполне могут получить контракты.

Snake> Ну, оказывается, что РКД на ремонт и модернизацию и чёрте чего таки вполне востребованы. И "Рога и Копыта" вполне могут получить контракты.
Ну если мы всё еще про "Новик" то он уж точно "Р&К" не был, так как всё бывшее КБ К-Э к тому времени сидело к него, поэтому-то К-Э и не могло что-либо разработать. А в общем случае РиК отметаются еще на стадии приема конкурсных заявок на разработку РКД, как не соответствующие конкурсным требованиям, в которых стандартно прописывается и наличие конструкторов, и лицензированное ПО, и опыт подобных работ и т.д.

Snake>> Ну, оказывается, что РКД на ремонт и модернизацию и чёрте чего таки вполне востребованы. И "Рога и Копыта" вполне могут получить контракты.
тащторанга-01> Ну если мы всё еще про "Новик" то он уж точно "Р&К" не был, так как всё бывшее КБ К-Э к тому времени сидело к него, поэтому-то К-Э и не могло что-либо разработать.

Может в начале и не был. Но закончилось всё как у типичного "РиК".

Snake> Может в начале и не был. Но закончилось всё как у типичного "РиК".

Надо смотреть, кто у них в "верхушке". И шерстить связи с "аффилированными лицами". Ну, или не надо

Snake>> Может в начале и не был. Но закончилось всё как у типичного "РиК".
Вованыч> Надо смотреть, кто у них в "верхушке". И шерстить связи с "аффилированными лицами". Ну, или не надо
Просто погугли про ПГ Новик и 2016-2017 год

Snake> Просто погугли

Я ж незаинтересованное лицо
P.S. пойду лучше "идеальный СКР 90-х гг." дорисовывать...

Snake> Но закончилось всё как у типичного "РиК".
Помогли закончить

Snake>> Но закончилось всё как у типичного "РиК".
тащторанга-01> Помогли закончить
Документально подтверждено? А как же государство?

xab> А сколько в корпусе ресурса осталось ты знаешь?
xab> Откуда?
40 лет в морской воде.
Это еще ни одному стальному корпусу не добавляло здоровья.
По памяти, крейсера рассчитывались на 50 лет ресурса, ЭМ на 30.
Но это при должной эксплуатации, а не как в рф - на своих котлах весь срок, и без своевременных ТОиР.

xab> Оборудование на заводах по 2-3 модернизации переживает.
Чугуниевые станины на бетонных фундаментах. В сухом помещении.
Остальное - увы.
Стальное - истирается, снашивается, заменяется. Всевозможные пластики - тем паче. Был когда-то замечательный материал, полиуретан. Гибкий, вязкий... Нашел недавно несколько дисков - ломаются пальцами. Материал, из которого банковские карты делают,- по молодости прочный, через 10 лет - ломается, хрупкий. Изоляция проводов - один тип расползается, другой рассыпается. Банальный полистирол - через икс лет становится хрупким, от совершенно никакого усилия трескается. Про резину, которая рассыпается, и не вспоминаю.

Snake>>> Но закончилось всё как у типичного "РиК".
тащторанга-01>> Помогли закончить
Snake> Документально подтверждено? А как же государство?
Вам это зачем?