[image]

Авианосец для России

Теги:флот
 
1 256 257 258 259 260 460
+
+2
-
edit
 

Givchik11435

опытный

xab> Надо полагать вся кооперация по обшекорабельным системам для них есть.
У вас очень слабое понятие, что такое "общекорабельные системы" на боевом корабле, и насколько сильно они отличаются от гражданских
xab> Готовится строительство серии атомных ледоколов Лидер, водоизмещением 70Кт.
Хоть 150кт, другие корабли, абсолютно разные системы, механизмы и агрегаты
xab> Надо полагать вся кооперация по нему тоже готовят.
xab> Что такого есть в АВ, чего нет в этих кораблях?
Например "морской навигационно-посадочный комплекс", тот что сейчас меняют на Кузнецове, лишь доработанный времён СССР, в составе комплекса 17!!!подсистем
   71.0.3578.14171.0.3578.141
16.11.2019 15:45, brazil: +1: Вот это поворот!

LtRum

старожил
★★
xab> Надо полагать вся кооперация по нему тоже готовят.
xab> Что такого есть в АВ, чего нет в этих кораблях?
Весь авиционно-технический комплекс, системы управления, противопожарные, водоотливные (на ЛК осушительная), РЛК, контур ПВО, конструктивная защита. Это не все, можно я в пт не буду сильно напрягаться? ;)
Это очень значительный объем работ.
Но посильный.
Вся суть, что это придется делать как для легкого АВ с СУВВП, так и для чего-то типа Кузнецова.
Поэтому и сроки будут примерно одинаковыми.
Деньги - да, будут разными, т.к. что-то типа Кузнецова просто больше - объем материала имеет значение.
   1919
UA tank_bd #15.11.2019 20:52  @Serg Ivanov#15.11.2019 16:22
+
+1
-
edit
 

tank_bd

аксакал

LtRum>> Вот как раз наоборот. УДК без авиационного прикрытия выполнить свои задачи не сможет.
S.I.> В гипотетической III-мировой и с АВ не сможет. В реальных конфликтах типа сирийского - вполне может.
S.I.> Первоочередные задачи государства маленько поменялись со времён СССР. Как и возможности..

мне вам про реальный такой Ливийский конфликт где действующие стороны своими ввс обзавелись напомнить ? Ну и соответственно они могут не дать УДК воспользоваться своей авиагруппой и придется ждать когда же появится либо АВ либо возможность подтянуть авиацию еще каким образом .
   70.070.0
+
+1
-
edit
 

tank_bd

аксакал

LtRum> Деньги - да, будут разными, т.к. что-то типа Кузнецова просто больше - объем материала имеет значение.

Это если системы уже есть а если их еще разрабатывать разница от размера может утонуть в общей сумме ...
   70.070.0
RU Givchik11435 #15.11.2019 20:58  @LtRum#15.11.2019 20:40
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Givchik11435

опытный

LtRum> Я просто хочу сказать, что при уменьшении корабля до 30000 т (как предлагает Полл) сроки его создания не снизятся сколь нибудь существенно.

Да и цена не существенно снизится...
Когда "мечтают" о том, что вместо одного авианосца в 60кт, построят 2х30кт, забывают, что фактически, придется изготовить два комплекта оборудования для обеспечения корабельной авиации, средств связи, радиотехнического вооружения вместо одного
   71.0.3578.14171.0.3578.141
BG intoxicated #15.11.2019 20:58
+
+1
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Опять таки напишу - всякие альтернативы и прочие легкие авианосцы (т.е. суррогаты) это одно, а вот тяжелый авианосец (100 тыс. тонн) это нечто иное. Тяжелый авианосец - это авиабаза на которой можно базировать самых разных ЛА до взлетного веса поболее 30 тонн, при этом в значительных количествах. Нужен тяжелый скоростной малозаметный истребитель (6-го поколения)? - пожалуйстя, его можно базировать. Нужен дальний разведчик? - можно базировать. Нужен малозаметный дозвуковой многоцелевой? - опять таки да. Нужны противолодочные вертолеты? - конечно. Нужен самолет ДРЛО? - ну да. Нужны авианаводчики небольшой размерности? - да. И так далее.
   70.070.0
DE LtRum #15.11.2019 22:10  @Givchik11435#15.11.2019 20:58
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
Givchik11435> Да и цена не существенно снизится...
Верно.

Givchik11435> Когда "мечтают" о том, что вместо одного авианосца в 60кт, построят 2х30кт, забывают, что фактически, придется изготовить два комплекта оборудования для обеспечения корабельной авиации, средств связи, радиотехнического вооружения вместо одного
И забывают физику, ибо мощность (и стоимость) ГЭУ пропорциональна D^(2/3).
   1919
MD Serg Ivanov #15.11.2019 23:03
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Тем временем в замке у шефа: 19 октября 2019

Military Watch: Почему министру обороны РФ не нужны авианосцы

Российское военное руководство стоит на распутье: стоит ли развивать авианесущий флот или сделать ставку на средства поражения АУГ, избавившись от обременительных затрат? Издание Military Watch попыталось понять суть проблемы.Флот из пяти кораблейВ настоящее время Минобороны РФ и ВМФ страны //  topwar.ru
 
Планируется, что первые два из четырех легких авианесущих кораблей водоизмещением 20 тыс. т будут заложены на крымских верфях в 2020 году. В 20-х годах начнется постройка двух других вымпелов – уже по 35 тыс. т. Базироваться на их бортах будут истребители вертикального взлета, которые создадут по технологиям, разработанным для советского самолета Як-141.

Касательно более тяжелого класса выбор еще не сделан: это будет тяжелый атомный суперавианосец не менее 80 тыс. т или менее затратный корабль около 70 тыс. т с обычной силовой установкой. На них предполагается устанавливать электромагнитную катапульту. Здесь основные авиазвенья будут состоять из корабельного варианта Су-57.

В итоге к концу 2020-х годов Россия планирует иметь авианесущий флот из пяти кораблей.
 
 


Т.е. четыре новых и Кузнецов из ремонта.
Ну, собственно и я такого же мнения по первому этапу создания авианесущих комплексов в обозримом будущем. Второй этап - в густом тумане далёкого будущего. Но местным маразматикам специалистам хоть кол на голове теши.. ;)

Министр обороны Сергей Шойгу в конце сентября 2019 года раскритиковал вложения в авианосцы как за их высокую стоимость, так и за их боевой потенциал:

Нужны ли России 5-10 авианосных ударных групп, учитывая, что мы никого не собираемся атаковать? Нам нужны средства, которые мы могли бы использовать против АУГ противника […] Они гораздо дешевле и эффективнее.

Как считает издание, министр говорил о высокоэффективном средстве нападения – крылатой ракете «Циркон». Для ее размещения достаточно легких фрегатов водоизмещением 5400 тонн и, возможно, даже более легких корветов. Они будут в состоянии создавать угрозу АУГ на расстоянии до 1000 км. Среди других «активов» значится целый спектр изделий: от гиперзвуковых баллистических ракет КХ-47M2 [«Кинжал»] до более дешевых и легких крылатых ракет большой дальности «Калибр».
 

Т.е. ИМХО, всё и закончится первым этапом - в лучшем случае. В худшем, если на первое место выйдет угроза от крупных держав - и первый этап сдвинется далеко вправо. Всё уйдёт на "Цирконы" и их носители.
Military Watch в целом выражает понимание того, почему Шойгу не испытывает нужды в авианосцах. При этом оно полагает, что в итоге весь вопрос упирается в оценку роли авианосцев. В случае столкновения крупных держав их значение будет мизерным. Однако их эффективность резко возрастает при локальных конфликтах.

АУГ дают широкий спектр возможностей: от контроля над океанскими морскими путями до обеспечения блокады торгового судоходства противника в стратегических точках, расположенных далеко от его территории, например, в Малаккском проливе или Суэцком канале. Важную роль играет и проецирование мощи в Третий мир. Именно это, по мнению издания, пытался сделать «Кузнецов» у берегов Сирии.

Несмотря на уязвимость авианосцев для нападений со стороны других крупных держав, их преимущества в менее сложных миссиях остаются значительными
- пишет издание.

В качестве вывода, оно предлагает озаботиться и побочным вопросом: во сколько обойдется создание эскорта из эсминцев для авианесущих кораблей?
 
 


 

   78.0.3904.9778.0.3904.97
Это сообщение редактировалось 15.11.2019 в 23:41
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
t.b.> разрабатывали то что нужно было по задаче которую ставили перед АВ... изначальную задачу помнишь ?
Изначальную задачу АВ поставили до создания ядерного оружия.

Уже с 60гг в самих США относительно места, роли, назначения и характеристик АВ идёт спор. Концепция "Кораблей контроля моря" и СВВП - самый известный выход на поверхность этих споров.
Чтобы привезти полдюжины АБ-250 АВ в 100к т ВИ немножко излишне. И даже чтобы сделать это десяток раз подряд.
А чтобы победить страну хотя бы уровня Ирака - сильно недостаточен.
   1717
RU тащторанга-01 #16.11.2019 07:08  @LtRum#15.11.2019 22:10
+
+2
-
edit
 
LtRum> И забывают физику, ибо мощность (и стоимость) ГЭУ пропорциональна D^(2/3).
Ну стоимость может быть и не так пропорциональна, если использовать, что-то серийное, "Ритм-400" какой-нибудь)))
   78.0.3904.9778.0.3904.97
Это сообщение редактировалось 16.11.2019 в 07:13
RU paralay #16.11.2019 08:24  @тащторанга-01#16.11.2019 07:08
+
-
edit
 

paralay

опытный

тащторанга-01> Ну стоимость может быть и не так пропорциональна, если использовать, что-то серийное, "Ритм-400" какой-нибудь)))

На схеме корабль полным водоизмещением 39400 т
Прикреплённые файлы:
2025.JPG (скачать) [2479x1828, 488 кБ]
 
 
   78.0.3904.9778.0.3904.97
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

tank_bd

аксакал

Полл> Изначальную задачу АВ поставили до создания ядерного оружия.
Полл> Уже с 60гг в самих США относительно места, роли, назначения и характеристик АВ идёт спор. Концепция "Кораблей контроля моря" и СВВП - самый известный выход на поверхность этих споров.


А тут нас не интересует как их задумывали американцы , японцы или англичане ... И даже не интересует чтоб хотели Советские военморы от гипотетической переделки "Измаилов" в АВ . Конкретно какую задачу ставили перед кораблями проекта 11435 ? И соответственно из каких задач разрабатывались палубные самолеты для этого проекта .


Полл> Чтобы привезти полдюжины АБ-250 АВ в 100к т ВИ немножко излишне. И даже чтобы сделать это десяток раз подряд.
Полл> А чтобы победить страну хотя бы уровня Ирака - сильно недостаточен.
Иии??? Суть то в том что сейчас нас абсолютно не волнует изначальное целеполагание АВ гдето там. Важно то что гипотетический легкий авианосец серьезно проигрывает в возможностях гипотетическому 100+кТ. И есть ли на нем СВВП или нет тут даже не главная загвоздка. И следствие если водоизмещение и само по себе очень серьезно влияет на возможности зачем мне выбирать СВВП которые заведомо хуже будут по комплексу характеристик .


а также надо понимать что стоимость конкретной единицы реально значимой окажется если их будут строить серией а если вы будете разрабатывать весь комплекс машинерии с нуля то разница между легким и 100кТ не будет столь существенной для головного корабля .
   70.070.0
Это сообщение редактировалось 16.11.2019 в 09:12
+
+1
-
edit
 

tank_bd

аксакал

И да по УДК .... тут интересная фотка вылезла ясно что постановочная но тем не менее масштаб палуба\самолет показывает великолепно ... собсвенно

LHA-6 [показать]


а теперь расскажите как хотя-бы с этого мастодонта одновременно гонять вертушки и постоянно гонять 35тые ...

з.ы. у первых двух "Америк" амфибийной составляющей нет , так что можно констатировать что под видом десантника КМП таки выбило себе пару легких авианосцев , в каком виде они их сейчас и пробуют .


з.ы. спер отсюда Lightning Warning: U.S. Marine Corps F-35Bs and USS America shape the future of amphibious operations > 3rd Marine Aircraft Wing > News
   70.070.0

xab

аксакал

LtRum> Это очень значительный объем работ.
LtRum> Но посильный.

Значит можем.

LtRum> Вся суть, что это придется делать как для легкого АВ с СУВВП, так и для чего-то типа Кузнецова.

Да.
Легкие АВ бессмысленны.
Затрат столько же, как и на нормальный АВ ( про создание СВВП вообще не говорим ), а боевые возможности малы.

LtRum> Поэтому и сроки будут примерно одинаковыми.
LtRum> Деньги - да, будут разными, т.к. что-то типа Кузнецова просто больше - объем материала имеет значение.

И даже это не факт.
Бывало из-за требований ужаться в водоизмещении/весе/размере приходилось применять гораздо более дорогие системы.
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 16.11.2019 в 10:39
+
-
edit
 

xab

аксакал

Givchik11435> Например "морской навигационно-посадочный комплекс", тот что сейчас меняют на Кузнецове, лишь доработанный времён СССР, в составе комплекса 17!!!подсистем

То есть он уже есть.
Зачем его приводить в пример того, чего нет и не можем?
   11.011.0
+
+2
-
edit
 

Givchik11435

опытный

xab> То есть он уже есть.
xab> Зачем его приводить в пример того, чего нет и не можем?

Он уже исчерпал себя
К сожалению придется разрабатывать новый, а это годы, и миллионы рублей, если не изменяет память, в ценах 2013-го разработка "Пахоты" обошлась в 440млн. рублей
   71.0.3578.14171.0.3578.141
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

t.b.> И да по УДК ....масштаб палуба\самолет показывает великолепно ...

И безразмерные лифты почти вне палубы с нависающими хвостами 35ых...
   
+
+1
-
edit
 

Givchik11435

опытный

xab> Бывало из-за требований ужаться в водоизмещении/весе/размере приходилось применять гораздо более дорогие системы.

А также приходилось отказываться от чего то, из за того, что это просто "не влезет"...
Простой пример, конструктивная подводная защита, у корабля ВИ до 30кт, это будет чисто "для поддержки штанов"... 😁
   71.0.3578.14171.0.3578.141
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
t.b.>Конкретно какую задачу ставили перед кораблями проекта 11435 ? И соответственно из каких задач разрабатывались палубные самолеты для этого проекта.
Противоречивые задачи ставили перед кораблем проекта 11435.
Соответственно и самолёты он получил противоречивые: чистые истребители - но без самолётов ДРЛО.


t.b.> Иии??? Суть то в том что сейчас нас абсолютно не волнует изначальное целеполагание АВ гдето там. Важно то что гипотетический легкий авианосец серьезно проигрывает в возможностях гипотетическому 100+кТ.
А 100 кТ серьёзно проигрывает миллионнотонному.
У нас нет для 100 кТ АВ верфей, базы, эскорта, самолётов ДРЛО.


t.b.> а также надо понимать что стоимость конкретной единицы реально значимой окажется если их будут строить серией а если вы будете разрабатывать весь комплекс машинерии с нуля то разница между легким и 100кТ не будет столь существенной для головного корабля .
Для лёгкого АВ есть и верфи, и энергоустановки, и базы.
Лёгкий АВ на свою боевую подготовку будет требовать намного меньше затрат.
Сравнивая лёгкий АВ с "полноценным", требуется писать, что лёгкий АВ можно построить за десять лет. А "полноценный" в ближайшие тридцать точно построен не будет.
И это немножко меняет результаты этого сравнения.
Не затрагивая вопросы боеготовности и наличия кораблей в нужном регионе. Желающие сравнивать возможности нескольких лёгких АВ и одного полноценного не хотят сравнить возможности нескольких лёгких АВ в нескольких местах сразу с возможностями одного полноценного, который не сможет быть во всех этих местах, кроме одного.
   1717
Это сообщение редактировалось 16.11.2019 в 11:06
+
-
edit
 

xab

аксакал

Givchik11435> Он уже исчерпал себя
Givchik11435> К сожалению придется разрабатывать новый, а это годы, и миллионы рублей, если не изменяет память, в ценах 2013-го разработка "Пахоты" обошлась в 440млн. рублей

Можем или нет?
То, что придется дорабатывать существующие системы или разрабатывать на их основе новые это понятно.

Вот например катапульту мы не можем ни как - нет совершенно ни каких компетенций, ни опыта.
   11.011.0
+
+1
-
edit
 

Givchik11435

опытный

xab> Можем или нет?
Конечно можем
xab> То, что придется дорабатывать существующие системы или разрабатывать на их основе новые это понятно.
Вот тут гораздо лучше разрабатывать новый, старый дорабатывать конечно можно, но это уже "топтание на месте"
xab> Вот например катапульту мы не можем ни как - нет совершенно ни каких компетенций, ни опыта.

Опыт есть, но он слишком "старый", да и не полный, одно дело испытать на берегу, другое, знать как это оборудование поведёт себя на корабле...
   71.0.3578.14171.0.3578.141
+
-
edit
 

xab

аксакал

xab>> Вот например катапульту мы не можем ни как - нет совершенно ни каких компетенций, ни опыта.
Givchik11435> Опыт есть, но он слишком "старый", да и не полный, одно дело испытать на берегу, другое, знать как это оборудование поведёт себя на корабле...

Люди, которые занимались этой темой, остались?
Нет?

Ну так я считаю и опыта нет никакого уже к сожалению.
   11.011.0
+
+1
-
edit
 

tank_bd

аксакал

Полл> Противоречивые задачи ставили перед кораблем проекта 11435.
Полл> Соответственно и самолёты он получил противоречивые: чистые истребители - но без самолётов ДРЛО.

ну самолет ДРЛО был в процессе разработки ... насколько имело смысл его пихать в 11435 спор уже другой


Полл> А 100 кТ серьёзно проигрывает миллионнотонному.
Полл> У нас нет для 100 кТ АВ верфей, базы, эскорта, самолётов ДРЛО.

у вас нет желания его строить буквально "завтра" ... а показать пальцем где к моменту его гипотетической постройки будут верфи с гипотетической возможностью его построить думаю тебе не надо .


Полл> Для лёгкого АВ есть и верфи, и энергоустановки, и базы.

верфи мб и есть а всего остального нет
по ЭУ Атомным вы его делать не будете а остальные типы ЭУ вас пока в непонятном состоянии
с базами аналогично у вас негде нормально базировать то что у вас от СССР осталось.


Полл> Лёгкий АВ на свою боевую подготовку будет требовать намного меньше затрат.

раскройте суть и логику утверждения...

Полл> Сравнивая лёгкий АВ с "полноценным", требуется писать, что лёгкий АВ можно построить за десять лет. А "полноценный" в ближайшие тридцать точно построен не будет.
Полл> И это немножко меняет результаты этого сравнения.
я не согласен с этим утверждением . таккак вы в любом случае еще лет 5ть будете возится с проектом и ЭУ . апотом еще лет десять будете авиционную компоненту доводить . сиречь срок на круг будет тот же. и и про 30 лет до классики я не согласен .Сиречь сроки постройки\боеготовности выйдут на круг теми же

Полл> Не затрагивая вопросы боеготовности и наличия кораблей в нужном регионе.

Опять же я не согласен с тем что разработка и постройка первых единиц для легкого АВ выйдет дешевле .
   70.070.0
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
Полл> Противоречивые задачи ставили перед кораблем проекта 11435.
Нет.

Полл> Соответственно и самолёты он получил противоречивые: чистые истребители - но без самолётов ДРЛО.
Он не получил других самолетов просто потому, что страна развалилась.

Полл> У нас нет для 100 кТ АВ верфей, базы, эскорта, самолётов ДРЛО.
А для легкого - самолетов вообще.
Эскорт нужен для АВ любого размера. Причем в размерах 30000-100000 размер экспорта не меняется.
И кстати, у тебя в голове, что черно-белое мышление? Других размеров кроме 100000 и 30000 не можешь себе представить?

Полл> Для лёгкого АВ есть и верфи, и энергоустановки, и базы.
Нет у нас ЭУ и баз для легкого АВ.
Верфи - есть и для среднего.
Но для легкого АВ у нас нет самого главного - самолетов.

Полл> Лёгкий АВ на свою боевую подготовку будет требовать намного меньше затрат.
Отчасти верно.

Полл> Сравнивая лёгкий АВ с "полноценным", требуется писать, что лёгкий АВ можно построить за десять лет. А "полноценный" в ближайшие тридцать точно построен не будет.
Нет, сроки строительства легкого АВ не будут серьезно меньше сроков строительства среднего.

Полл> И это немножко меняет результаты этого сравнения.
Не меняет, потому, что это полная чушь.
   1919
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

t.b.>> И да по УДК ....масштаб палуба\самолет показывает великолепно ...
Gasilov> И безразмерные лифты почти вне палубы с нависающими хвостами 35ых...

ну это одна из основных причин почему боковые лифты на АВ стали применяться вместо палубных ... часть груза можно просто выставить за габарит. сиречь при прочих равных можно поднять из ангара более габаритный самолет либо несколько .
   70.070.0
1 256 257 258 259 260 460

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru