Авианосец для России

Н-12> исходя из того факта, что основной недоброжелатель не имеет сухопутной границы с Россией, находится за океаном , а могущество недоброжелателя зиждется на способности контролировать море, не вполне понятно как именно флот оказался на вспомогательных ролях в противостоянии с ним.
Наш НАДВОДНЫЙ флот играет вспомогательную роль в противостоянии с нынешним недоброжелателем контролирующим Мировой океан.
Н-12> каким, простите, образом позволит усилить то?
Простым увеличением радиуса действия Авиации ВМФ базирующейся на сухопутных аэродромах.
Н-12> авианосец это никак не филиал сухопутного аэродрома, и низводить его до этой роли выхолащивает саму суть авианосца до бессмысленности.
Авианосец не самоцель. А инструмент решения задач.
А такие задачи, для решения которых необходимо будет присутствие нашей Авиации в экспедиционном варианте у берегов наших недоброжелателей, на ближайшие 50 лет не просматриваются.
А вот варианты аэродрома подскока для морской авиации базирующейся на авиабазе Хмеймим значительно расширили бы наши возможности в западном и южном направлении от неё.

xab>> А нового двигателя для него до сих пор нет.
S.I.> Да и Бог с ним с новым. Чем старый от Як-141 для начала не устраивает?
xab>> Так, что с 20-ю годами я ещё погорячился - 30 лет минимум.
S.I.> Тем не менее:
S.I.> В России разрабатывают самолет с вертикальным взлетом - РИА Новости, 21.08.2018
S.I.> -Кто-то из вас врёт.

МОСКВА, 2 июля. /ТАСС/. Вице-премьер Юрий Борисов считает, что форсировать массовое производство многофункционального истребителя пятого поколения Су-57 нет смысла.

 

у нас нет смысла форсировать работы по массовому производству самолета пятого поколения

 

xab>>> МОСКВА, 2 июля. /ТАСС/. Вице-премьер Юрий Борисов считает, что форсировать массовое производство многофункционального истребителя пятого поколения Су-57 нет смысла.


Эта фраза может означать всё, что угодно..
-мнение чиновника, как частного лица;
-сборочные цеха заняты под масштабные зарубежные или свои заказы;
-су-35 и модернизированные иные 4++ в состоянии противостоять (допустим по каким то развед. данным) 5му поколению сша;
и т.д. и т.п.

Gasilov> и т.д. и т.п.

просто из контекста выдернуто ... это через 5ть дней после подписания контракта на 76 су-57 и истерики что мол мало берем

xab>>>> МОСКВА, 2 июля. /ТАСС/. Вице-премьер Юрий Борисов считает, что форсировать массовое производство многофункционального истребителя пятого поколения Су-57 нет смысла.
Gasilov> Эта фраза может означать всё, что угодно..

Теперь то же самое про написанное несколькими постами выше, про слова Бирюкова о создании СВВП.

S.I.>> Т.е. в четыре раза дороже одного Мистраля. При готовом корпусе.
brazil> Один Мистраль несет 16 вертолетов, Викра кроме 16 вертолетов, несет еще 24 Миг-29К. Почувствуйте разницу.
Чуствую. Особенно в стоимости. В т.ч. авиагруппы.

S.I.>> Т.е. в четыре раза дороже одного Мистраля. При готовом корпусе.
t.b.> он не сможет нести Авиагруппу равноценную хотя-бы четверти авиагруппы Викры . Сиречь бред. Это не учитывая что Викра несет полноценные самолеты а не СВВП.
Ну значит вообще ничего авианесущего нового в ближайшие 10 лет не будет. Вот весь выбор.

xab>>> А нового двигателя для него до сих пор нет.
S.I.>> Да и Бог с ним с новым. Чем старый от Як-141 для начала не устраивает?
xab> xab>> Так, что с 20-ю годами я ещё погорячился - 30 лет минимум.
S.I.>> Тем не менее:
S.I.>> В России разрабатывают самолет с вертикальным взлетом - РИА Новости, 21.08.2018
S.I.>> -Кто-то из вас врёт.

Вот именно. И вертикалка будет отнюдь не пятого поколения. 4+ более чем достаточно.

sd2> А вот варианты аэродрома подскока для морской авиации базирующейся на авиабазе Хмеймим значительно расширили бы наши возможности в западном и южном направлении от неё.
Для СВВП аэродромом подскока может стать почти любой корабль с вертолётной площадкой.



Харриер сел однажды вообще на случайно подвернувшийся контейнеровоз - топливо кончалось, лётчик спас самолёт незначительно повредив его. Т.е. быстро вопрос решается не строительством кораблей, а строительством самолётов СВВП. Как бы не было обидно флотским. Ну а мантры о том, что для возрождения производства Як-141 с новой авионикой нужно 30 лет - не более чем заклинания любителей тянуть бюджетное одеяло только на себя. С самолётами в РФ всё же получается лучше чем с кораблями. А главное - быстрее.

S.I.>> Так и есть по сравнению с АВ. И более функциональным.
brazil> У них разная эффективность проведения воздушных операций. Хотя вы не отличаете эффективность вертолета и истребителя.
Да наплевать на это Генштабу. Им не только воздушная операция нужна, а комплексное решение за минимальные деньги. Одной воздушной операцией конфликт не выиграешь. Как минимум нужны и "вежливые люди". Вбамбливание чугунками в каменный век ныне политикой не приветствуется. Нужен универсальный инструмент, а не кувалда.

A.P.>> За исключением морского авианесущего комплекса. Конкретики по сущности этого термина не просматривается.
S.I.> Который планируется
S.I.> В отличие от:
S.I.> г) наращивание боевого потенциала Военно-Морского Флота путем строительства и модернизации...

Из чего, вероятно, следует отсутствие в среднесрочной перспективе задач для АВ, УДК.
Что касается морского авианесущего комплекса - то ли это "весь" корабль+ЛА, то ли "часть" корабля+ЛА, то есть, морской авианесущий комплекс - это конкретный проект или линейка вариантов.

A.P.> Из чего, вероятно, следует отсутствие в среднесрочной перспективе задач для АВ, УДК.
Задачи-то есть, кораблей нет. Купить Мистрали не получилось, ремонт Кузнецова затягивается на годы.
По ходу получается, что лучше было бы в своё время продать Кузнецов, сохранив 4 ТАКР типа Киев и пустив Як-141 в серию. Тогда хотя бы один из четырёх был бы сейчас в Средиземном море и с Як-141 и с Ка-52. А если в процессе капремонтов этих ТАКР заменять Базальты на Калибры - то совсем неплохо могло быть. Но увы..
A.P.> Что касается морского авианесущего комплекса - то ли это "весь" корабль+ЛА, то ли "часть" корабля+ЛА, то есть, морской авианесущий комплекс - это конкретный проект или линейка вариантов.
Пока рассматриваются разные варианты видимо.

S.I.>> Отказ от Як-141 после распада СССР был видимо вызван чьим-то большим желанием продать все существующие на тот момент четыре ТАКР типа "Киев"..
LtRum> Нет. Просто потому, что оказ от Як-141 принимали одни люди, а продажу другие.
Есть такое слово - откат. Видимо следует читать:

Просто потому, что откат от Як-141 принимали одни люди, а продажу другие.

 

шутка юмора, если что..

A.P.>> морской авианесущий комплекс - это конкретный проект или линейка вариантов.
S.I.> Пока рассматриваются разные варианты видимо.
Тоже склоняюсь к этому предположению, которое, опять-таки, говорит о том, что вопрос задач открыт.

Часть задач, которые в современных условиях могли быть поставлены для УДК, вероятно, будет возложена на вторую пару 11711.

S.I.> Ну значит вообще ничего авианесущего нового в ближайшие 10 лет не будет. Вот весь выбор.

Авианесущие корабли ради авианесущих кораблей это не то, что нужно.
Тем боле ценой безумно дорогих и ограниченно функциональных СВВП.

Для поддержания школы есть Кузнецов.

Если не можем сделать то, что удовлетворяет требованиям, то нехрена зря тратить и без того ограниченные средства.

A.P.>>> морской авианесущий комплекс - это конкретный проект или линейка вариантов.
S.I.>> Пока рассматриваются разные варианты видимо.
A.P.> Тоже склоняюсь к этому предположению, которое, опять-таки, говорит о том, что вопрос задач открыт.
A.P.> Часть задач, которые в современных условиях могли быть поставлены для УДК, вероятно, будет возложена на вторую пару 11711.
Видимо пока так.

Многим наблюдателям сразу бросилась в глаза изменённая надстройка. У "исходного" проекта 11711 она состояла из двух частей, теперь они объединились и сдвинулись к носу корабля. В результате увеличилась площадь кормовой палубы, на которой теперь размещается не одна, а две вертолётные площадки. Внешне корабль стал похож на европейских коллег. Предполагается, что БДК будут нести ударные вертолёты Ка-52К "Катран". Как раз их планировалось использовать на вертолётоносцах Mistral.

У модернизированного проекта 11711 изменилось и водоизмещение. Как сообщил изданию Flotprom Алексей Рахманов, оно увеличилось "до 7-8 тыс. тонн".

 

S.I.> Ну а мантры о том, что для возрождения производства Як-141 с новой авионикой нужно 30 лет - не более чем заклинания любителей тянуть бюджетное одеяло только на себя

А здесь вопрос. К примеру возрождение производства ту-160 стало возможным. Там точку производственного невозврата не перешли. Я со 141ми она пройдена давно.

S.I.> По ходу получается, что лучше было бы в своё время продать Кузнецов, сохранив 4 ТАКР типа Киев

Без самолетов

S.I.> и пустив Як-141 в серию.

Можно подумать, что он уже успел пройти госы и был готов к серии.
Его доводка заняла бы столько же времени и средств, сколько Су-57.

Только мы остались бы без самолета 5-го поколения.

Gasilov> Я со 141ми она пройдена давно.
Кто сказал?

xab> Для поддержания школы есть Кузнецов.
Нету его - он в ремонте. Для школы есть аж две Нитки

xab> Если не можем сделать то, что удовлетворяет требованиям, то нехрена зря тратить и без того ограниченные средства.

Требования меняются под реальные возможности экономики и реальные политические задачи. На это и будут выделяться деньги. Поэтапно. А не на омертвлением средств в долгое проектирование и строительство гигантов в 50-100 кт.

Gasilov> А здесь вопрос. К примеру возрождение производства ту-160 стало возможным. Там точку производственного невозврата не перешли. Я со 141ми она пройдена давно.

Ту-160 был серийным самолетом, Як-141 опытным, только начавшим испытания.

Точки производственного невозврата просто не существовало.

sd2> Наш НАДВОДНЫЙ флот играет вспомогательную роль в противостоянии с нынешним недоброжелателем контролирующим Мировой океан.
Взаимодействие надводного флота с СВ и ВКС в противостоянии с нынешним недоброжелателем (который хотел бы контролировать Мировой океан, имеющий, в том числе, подводную и глубоководную среду) свидетельствует о способности надводного флота выполнять задачи, поставленные перед ним.

sd2> Простым увеличением радиуса действия Авиации ВМФ базирующейся на сухопутных аэродромах.
sd2> А вот варианты аэродрома подскока для морской авиации...значительно расширили бы наши возможности
Присутствует некоторое противоречие

S.I.>> По ходу получается, что лучше было бы в своё время продать Кузнецов, сохранив 4 ТАКР типа Киев
xab> Без самолетов
С двумя сотнями Як-38 на складах, с вертолётами. - сейчас-то вообще ничего. Ноль - Кузнецов в ремонте на годы.




- дооборудовать штангой дозаправки в воздухе и радиус действия получится вполне приемлимый.
К стати, если Яки сохранились на складах - и сейчас не поздно. Заправщик Ил-78 с Хмеймим и Як-38М с 11711 к примеру у Ливии..
А Су-33 один хрен в единственной его реальной войне в Сирии использовался как штурмовик-бомбардировщик.. т.е. все затраты на него как на истребитель - псу под хвост.

S.I.> У модернизированного проекта 11711 изменилось и водоизмещение. Как сообщил изданию Flotprom Алексей Рахманов, оно увеличилось "до 7-8 тыс. тонн".
Полагаю, что окончательная цифра ВИ 11711, которое, безусловно возрастёт, во многом расставит точки над "и", в том числе и относительно морского авианесущего комплекса.

S.I.> Чуствую. Особенно в стоимости. В т.ч. авиагруппы.
Я не просто чувствую, я вижу как вы считаете стоимость авиагруппы для Авианосца, а вот для УДК вы почему-то забываете считать как стоимость авиагруппы - вертолеты и СВВП которого еще нет, так и стоимость десантно-высадочных средств, бронетехнику которую возможно требуется разработать.
Мистраль рассчитан только для вертолетов. Для СВВП нужен другой корабль. Берем в расчет 1000т водоизмещения на 1 ЛА. При 20 СВВП и 6 вертолетах, водоизмещения такого корабля выйдет 26000т. Хуан Карлос 26000т(правда он рассчитан на 10/12 F-35B), что примерно соответствует расчету. Стоимость СВВП как правило дороже аналогичного самолета горизонтального взлета, за счет вертикального взлета (подъемных двигателей, поворотных сопел и др.). Так что я не удивлюсь, что стоимость 24 Мигов будет сопоставима со стоимость 20 СВВП.
Теперь добавьте стоимость 2 (3) десантных катеров на воздушной подушке, которых еще нужно разработать и построить. Плюс десантноштурмовые лодки или катера, они тоже есть на УДК.
Для УДК также необходима бронетехника которая имеет быстрый ход на воде. Если десантирование за 30 км от берега, то существующие бмп или бтр их будут проходить за 3 часа на скорости 10км/ч. У НАТО tcnm бтр которые по воде ходят гораздо быстрее. Так что приплюсуйте сюда еще 30-40 бтр новой постройки.
А после посчитайте эффективность применения авианосца (40000т) и УДК (26000т) в воздушных операциях, причем УДК не сможет в ПЛО ибо вертолетов для этого не будет. На УДК как правило меньше топлива и АСП, СВВП имеет меньший радиус дальности и меньше берут АСП.