Варианты модернизации/улучшения патрульных кораблей проекта 22160

с.т.> а чем АК-176МА не устраивает? она уже есть на сабже , валит моторки "одной таблэткой" , 152 снаряда штатный БК
...и еще 152 снаряда в погребе.
Очень даже устраивает, это оптимальный выбор.
Но она:
1) Имеет мертвую зону в кормовой части. Т.к. в предполагаемой модели использования "конфликт низкой интенсивности" возможны неожиданные нападения из-под гражданского прикрытия, очень желателен круговой сектор обстрела артиллерии, особенно в ближней зоне.
Саудиты вот тоже отстрелили несколько взрывающихся катеров, но один с кормы прорвался, такая атака - вполне типовая угроза.

2) Всего одна точка отказа. При поломке или поражении АК-176МА корабль оказывается беззащитным - всего два пулемета, любой катер с 30мм пушкой или тачанка с зушкой на берегу даже не очень результативным огнем не даст поднять вертолет и хотя вряд ли потопит корабль, но будет очень неприятно, мы ж в ДМЗ и до базы может быть очень далеко. РЭБ и дымзавесы в таком сценарии не очень эффективны, тот же "Филин" днем вряд ли спасет.

3) При массированной атаке беспилотников (очень вероятный сценарий в современной войне низкой интенсивности, увы) также необходим как круговой сектор обстрела, так и большой боезапас. АК-176 может не успеть отразить атаку с нескольких направлений.

Пара легких АК-301 на боковых надстройках со снарядами с дистанционным подрывом позволяют решить все три вопроса недорого и вполне эффективно, это оптимальный вариант. Причем можно их установить так, что будет фактически круговой сектор обстрела, даже с перекрытием.


Если АК-301 почему-то не пройдет, остается вариант АК-306 без подпалубных помещений, что тоже очень неплохо, хоть и проиграет по точности и автоматизированности (они без ОЭС на турели).

с.т.> а чем АК-176МА не устраивает? она уже есть на сабже , валит моторки "одной таблэткой" , 152 снаряда штатный БК.
Вот, сделал инфографику по полному концепту корабля для войн малой интенсивности на платформе 22160.
Из невошедшего на плакатики:
1) Контейнерная палуба никуда не девалась и туда по-прежнему можно ставить допкаюты для эвакуируемых, доптопливо для вертолета, пожарное, РЭБ, АНПА, водолазное и прочее "оснащение для миссий", скорее вспомогательное чем боевое.
2) РИБы на палубу ниже и закрыты лацпортами. Позволяет использовать их при бОльшем волнении и применять в том числе БЭК из универсального ангара БПЛА/БЭК (выходы оттуда в обе стороны), освобождает сектор обстрела для автопушек.
3) Ангар для вертолета чуть увеличен в размерах для возможности беспроблемного использования как для "длинного" Ка-52К так и для двух перспективных тяжелых БПЛА на основе Ка-226К наряду с "основным" Ка-29.
4) На ангаре установка ЗРК/ПТУР, унифицированная по БК с вертолетом. Ракеты навешиваются только в угрожаемый период, в остальное время ОЭС ЗРК/ПТУР используется как обзорная ОЭС кормовой полусферы.
5) РБУ-6000 прежде всего в противодиверсионном варианте использования, с бомбами, ловушками-глушилками и РГАБ.
P.S.
6) Система с "ходовым" ДГ для электроэкономхода позволяет не только уменьшить запас топлива при той же дальности, но и повысить живучесть т.к. он расположен в отдельном МО.

Вованыч> Любопытно посмотреть на конечный результат вашего "моделирования".
Ну, вот теперь можно смотреть, вроде все идеи собрал. См выше.

keleg> Ну, вот теперь можно смотреть, вроде все идеи собрал.

Честно говоря, мне больше интересней/понятней не инфографика "а-ля Известия", а продольник и вид сбоку/сверху (хотя бы сбоку) с указанием, что, чего и где вы будет устанавливать. К примеру, хотелось бы понять, как вы будете впихивать ту же ДШЛ при взаимном размещении пр. оборудования/вооружения.
Ну и вдогонку снова напомню - про стоимость (1/3 от стоимости ФР) лучше ничего не писАть. К реалиям эти цифры не имеют никакого отношения.

keleg> "Создание на платформе 22160 корабля для участия в конфликтах низкой интенсивности при сохранении дисциплинирующего условия - 1/3 от стоимости фрегата"

...невозможно.

Причины я описал.

Вованыч> К примеру, хотелось бы понять, как вы будете впихивать ту же ДШЛ при взаимном размещении пр. оборудования/вооружения.
На корме ничего не меняется, т.е. вообще. В МО за счет отказа от тяжеленных двухскоростных редукторов и уменьшения запаса топлива появляется место для 30ДГ от Коломны и пары электромоторов для экономичного электрохода.

Вованыч> Ну и вдогонку снова напомню - про стоимость (1/3 от стоимости ФР) лучше ничего не писАть. К реалиям эти цифры не имеют никакого отношения.
Без дисциплинирующего условия все стремится к 1144
У текущего 22350 цена очень немаленькая, разве 22160 её не в 3,5 раза дешевле даже при одинаковом КОН? Не верю! ©

Вованыч> продольник и вид сбоку/сверху (хотя бы сбоку) с указанием, что, чего и где вы будет устанавливать.
И это есть.

Вованыч>> Причём, в различных вариациях.
keleg> НЯП ДП-65 это оружие только для самообороны, для контроля акватории уже используется ДП-62 Дамба.... или РБУ
keleg> Противоподводно-диверсионная оборона [силы,средства,организация и прочее] [Cat-2018#04.09.18 19:05]

Вот вот! А вы не рассматривали вариант, чтобы вместо РБУ установить РСЗО А-215? Со всем "джентльменским" набором...

cbvtbpzknf> Вот вот! А вы не рассматривали вариант, чтобы вместо РБУ установить РСЗО А-215? Со всем "джентльменским" набором...
Вариант интересный, да. В плюсах - собственно, РСЗО+ППДСС.
В минусах - в этом калибре нет гидроакустических глушилок, РГАБ и ПТО/ПЛО.
Ну и масса великовата для нашего кораблика.

Думается, такую штуку нужно на 11711, как когда-то планировали. Даже можно без ЗУ, на 11711 есть народ для ручного заряжания.
Предполагаемая КУГ для войн малой интенсивности это 2 * 22160 + 11711 как флагман -контейнеровоз Ну и 20386 в качестве возможного усиления, если нужно зональное ПВО.

Идеально было бы, конечно, новый взрыватель для РГБ, с возможностью ударного действия.
Такой когда-то рассматривался, но в серию не пошел.
На складах сейчас огромное количество старых РГБ-60 с истекшим сроком хранения, даже научную статью встречал с расчетом поправок для них. Можно было бы без особых проблем утилизировать как РСЗО по бармалеям, для цели типа "туча тачанок" - вполне средство.

Tiger.711> И это при том, что 20386 уже есть!
Именно так! Поэтому я и предлагаю не доводить 22160 до 20386 по характеристикам!
Как вы совершенно правильно заметили, это абсолютно бессмысленное занятие.
Если наш "конфликт низкой интенсивности" разгорелся до степени необходимости коллективной ПВО/ПРО, то в состав КУГ просто включается фрегат, например "уже готовый" 20386.
Если нужны ПКР - меняем Ка-29 с ПТУРами на Ка-52К с "уранами".
Это, ПМСМ, гораздо более гибкое и экономичное решение, чем дотягивать все корабли КУГ до уровня фрегата.

keleg> И это есть.

А что за установка "сосны" у вас появилась? Откуда она?
И вдогонку - если к размещению РБУ-6000 и АК-301 вопросов нет (в исходнике там стоЯт УКСК и Панцирь-М соответственно), то к расположению оной претензии-таки есть - в этом районе у "реального" 22160 банально нет места (см. аттач).

Вованыч> А что за установка "сосны" у вас появилась? Откуда она?
Исхожу из


Я специально ее поставил достаточно высоко и фактически на миделе, в месте с минимальной качкой чтоб нивелировать недостатки лучевки. Еще в патенте самого Шипунова это было предложено (для Вихря).


Вованыч> к расположению оной претензии-таки есть - в этом районе у "реального" 22160 банально нет места (см. аттач).
Цитирую выше
"3) Ангар для вертолета чуть увеличен в размерах для возможности беспроблемного использования как для "длинного" Ка-52К так и для двух перспективных тяжелых БПЛА на основе Ка-226К наряду с "основным" Ка-29."
Т.к. он длиннее - появилось место и для установки "Сосны".
Чтоб компенсировать доп вес на ангаре - опустил вниз РИБы.

Вованыч> А что за установка "сосны" у вас появилась? Откуда она?
Еще насчет "сосны". Там, в рамках идеи "унификация с вертолетным БК и использование как ОЭС кормовой полусферы без ракет" на самом деле, три варианта возможны:

1) Самый простой и дешевый-готовый. Взять уже готовую Гибка-М5 с "атакой" и "вербой" от КБМ Комплекс управляемого вооружения турельной установки 3М-47 "Гибка" | АО Научно-производственная корпорация «КБ Машиностроения»
Недостатки - самые большие ограничения по применению, низкая дальность, слабые возможности ПВО.
2) Самый ЗРК-шный. Вышеупомянутая пусковая "Сосны-Р" от КБТМ Нудельмана. Минус - неуниверсальность, танк или ДОТ уже не поразишь да и КА-29 пока её запускать не умеет.
3) Самый перспективный - ПУ с Вихрем-1М от "Калашникова". Плюс - интеграция с АК-301 (т.к. они же делают), можно на основе обзорной ОЭС от АК-301 сделать пусковую, это решение применимо не только на 22160, но и на 22460, "Грачонке" и прочих ПСКР/ПДСС.
С добавлением ИК ГСН можно повысть возможности ПВО/ПРО. Универсальная ракета.
Минус - это все пусть и не очень сложные, но ОКР.

Чтоб выбрать конкретику у меня уже данных не хватает.
Знаю, что вы интересовались вопросом довооружения ПСКР при необходимости - какой вариант считаете более перспективным?

keleg> КБточмаш разработало морскую версию ЗРК "Сосна" для небольших кораблей

Разработать - это не значит "принять на вооружение". Если не ошибаюсь, её даже пока в макете нет. "Гибку" в множестве вариаций - да, видел.

keleg> какой вариант считаете более перспективным?

Я не разработчик подобных систем . Нафантазировать конечно могу, но это будет сугубое ИМХО. Вряд ли оно поможет в ваших изысканиях.
В любом случае, вырисовывающийся вариант с РБУ, АК-301 и ПУ ЗУР (пока, правда, непонятно, какой именно) лучше имеющегося "реала" (уточню - в варианте OPV). Опять же - сугубое ИМХО.

Вованыч> лучше имеющегося "реала" (уточню - в варианте OPV).
Да, именно этот вариант (а не недо-фрегат) мне сейчас особенно интересен.
Если ставить туда калибры-палаши (панцири), то надо убирать ДШЛ и ставить турбины.
И все равно получится хуже, чем 20386.
А вот усиленный патрульник - вполне вырисовывается без кардинальных переделок.

keleg> А вот усиленный патрульник - вполне вырисовывается без кардинальных переделок.

Какой-нибудь Барбадос или Маврикий застыл в ожидании цены

keleg>> ТА-нет
Tiger.711> На вашем велосипеде?
Tiger.711> Да, на вашем велосипеде нет. А желателен. В конфликтах малой эффективности-то.
Кстати, нашел концепт 22160, очень похоже именно по нему давалось ТЗ.

Там даже есть ТА

keleg>> ну, эту я нашел. Но там нет генераторов.
LtRum> И электродвигателей.
Нашел интересную статью с расчетами электродвигателей для электродвижения кораблей.
Там считается масса электродвигателя 15 кг на КВт + масса преобразователя еще 1,5 кг/кВт.
Итого 16,5 кг/КВт на двигатели.
Т.к. разница между ДРРА6000 и 1ДРА6000 7,5 тонн за счет редуктора, получим что есть запас массы на электродвигатели в 7500/16,5=454КВт.
Скорость "на электродвижении" при этом получится
(100-100*((900/8800)^(1/3))=-53%
22,5-53%=10,5 узлов.
Т.е. экономичный электроход в 10 узлов у нас вполне получился без роста массы.
Осталось посчитать разницу масс ДГ с 4*300 КВт на 4*600 КВт.
Если (например) на "Волжском дизеле" делать, то

+ 14 тонн. Топлива экономим сильно больше.

keleg> Нашел интересную статью с расчетами электродвигателей для электродвижения кораблей.
keleg> Там считается масса электродвигателя 15 кг на КВт + масса преобразователя еще 1,5 кг/кВт.
keleg> Итого 16,5 кг/КВт на двигатели.
Цифры преобразователей и двигателей - для мощности более 1 МВт.
Для 0,5 МВт будет сильно больше.
Кроме того.
Максимальная скорость определяется при волении 2 балла на полигоне.
А мощность экономхода должна быть достаточной для движения на типичном волнении (а это 3-4-5 балла).
На 5 баллах увеличение мощности - до трети (ЕМНМП).

LtRum> А мощность экономхода должна быть достаточной для движения на типичном волнении (а это 3-4-5 балла).
LtRum> На 5 баллах увеличение мощности - до трети (ЕМНМП).
А вот это уже очень интересно, спасибо.
Я исходил, в.т.ч из данных по 11611.
"дальность 5000 миль на 10 уз."

при этом "Скорость экономического хода 10-14 узлов".
Т.е. мне для обеспечения надежного экономхода в 10 узлов нужен запас мощности, обеспечивающий реальную скорость до 14 узлов?

Еще интересно, что на испанском "однокласснике" 22100 стоят электродвигатели мощностью 750КВт, правда там водоизмещение под 2700т и он на них делает 12 узлов.

LtRum>> На 5 баллах увеличение мощности - до трети (ЕМНМП).
keleg> А вот это уже очень интересно, спасибо.
Сейчас не найду книгу, где был хороший график для примерных расчетов. Найду - закину.

keleg> Т.е. мне для обеспечения надежного экономхода в 10 узлов нужен запас мощности, обеспечивающий реальную скорость до 14 узлов?
Думаю да.
Но 10уз экономхода это конечно для корабля ДМЗ - очень плохо.

keleg> Еще интересно, что на испанском "однокласснике" 22100 стоят электродвигатели мощностью 750КВт, правда там водоизмещение под 2700т и он на них делает 12 узлов.
Вопрос как это измерялось (на каком волнении). У нас с ними методы разные.

keleg> Если АК-301 почему-то не пройдет, остается вариант АК-306 без подпалубных помещений, что тоже очень неплохо, хоть и проиграет по точности и автоматизированности (они без ОЭС на турели).

ГШ-301 авиационная пушка, лучше 2а42...и всё таки лучше на корме поставить вторую 76мм если ты хочешь вести артиллерийский бой )))

с.т.> и всё таки лучше на корме поставить вторую 76мм
А ещё лучше - А-192. На корме - третью. И две линейно-возвышенно на баке.

LtRum> Но 10уз экономхода это конечно для корабля ДМЗ - очень плохо.
Ну, там 16 узловой "патрульный" ход под одним дизелем ведь никуда не девается, 10 узлов - просто еще одна возможность.
Я не очень вижу необходимость чапать целых 6000 миль (вроде даже больше с менее мощными, по сравнению с MTU коломенскими дизелями) именно 16 узлами.
Узнать бы, рекордные 12000 миль дальности проекта 22100 для какой скорости считали?