Варианты модернизации/улучшения патрульных кораблей проекта 22160

Tiger.711> [*] ТА — есть.
ТА-нет

Tiger.711> [*] ПВО — есть.
ПВО-нет (ЗРК). И это принципиально, т.к. ПВО 20386 - очень, очень дорогая штука.

Tiger.711> [*] Шестиствольные металлорезки — есть.
У них недостаточная эффективная дальность и б/к против массированного применения моторок. Расчеты в теме "Развитие морского оружия", я кидал две статьи.
Потому АК-301.

Tiger.711> Одна антиторпеда делает тоже самое, что и полный залп РБУ.
Против торпед - да. А нужно ППДСС.
И совершенно другой б/к, и ловушки, и разбрасывание РГАБ.

keleg> ПВО-нет (ЗРК). И это принципиально, т.к. ПВО 20386 - очень, очень дорогая штука.
А ты чем дроны собрался сбивать?

keleg> У них недостаточная эффективная дальность и б/к против массированного применения моторок. Расчеты в теме "Развитие морского оружия", я кидал две статьи.
У них точно такая же дальность действия, что у АК-301, а б/к установки больше.

keleg> Против торпед - да. А нужно ППДСС.
Боевые пловцы не способны работать по движущемуся судну.

keleg> Против торпед - да. А нужно ППДСС.
Против ПДСС есть отличный гранатомет. Его все равно нужно ставить - на чужих рейдах РУЬ не постреляешь.

Полл> А ты чем дроны собрался сбивать?
АК-176МА + АК-301 с дистанционным подрывом.

keleg>> У них недостаточная эффективная дальность и б/к против массированного применения моторок. Расчеты в теме "Развитие морского оружия", я кидал две статьи.
Полл> У них точно такая же дальность действия, что у АК-301, а б/к установки больше.
У АК-301
1) Регулируемый темп стрельбы 100-1700 в/сек.
2) Дистанционный подрыв (очень надеюсь).

keleg>> Против торпед - да. А нужно ППДСС.
Полл> Боевые пловцы не способны работать по движущемуся судну.
Да. Но РБУ позволяет "коллективную оборону" от ПДСС благодаря бОльшей дальности. Иначе нужно на каждый корабль по гранатомету ставить или, как в Тартусе, лодкой на рейде все время ездить и гранатки кидать.

LtRum> Против ПДСС есть отличный гранатомет. Его все равно нужно ставить - на чужих рейдах РУЬ не постреляешь.
Ну, бывают не очень чужие, но необорудованные. Особенно это относится к БДК в стандартном кейсе типа "эвакуация специалистов при волнениях"
См. также ссылку, Варианты модернизации/улучшения патрульных кораблей проекта 22160 [keleg#16.11.19 05:07]

keleg> АК-176МА + АК-301 с дистанционным подрывом.
Для САМОобороны - хватит.

keleg> 1) Регулируемый темп стрельбы 100-1700 в/сек.
А скорострельность АК-630 до 5500 в/мин.

keleg> 2) Дистанционный подрыв (очень надеюсь).
И что не даст разместить его на АК-630?

keleg> Да. Но РБУ позволяет "коллективную оборону" от ПДСС благодаря бОльшей дальности. Иначе нужно на каждый корабль по гранатомету ставить или, как в Тартусе, лодкой на рейде все время ездить и гранатки кидать.
А ты предлагаешь шарашить по квадратам собственной базы из РБУ?
Перед прицельным применением оружия нужно увидеть цель.

keleg>> АК-176МА + АК-301 с дистанционным подрывом.
Полл> Для САМОобороны - хватит.
Вспомним, что (пусть на учениях) из пушки с современным СУО валили ПКР на 7 км.
Дрон все ж гораздо менее скоростная мишень, а низкая ЭПР дрона компенсируется ОЭС.
Или ты собрался, например, стаи дронов с помощью ЗРК бить?

keleg>> 1) Регулируемый темп стрельбы 100-1700 в/сек.
Полл> А скорострельность АК-630 до 5500 в/мин.
Для стрельбы по моторкам важнее не максимальная скорострельность а минимальная, чтоб снаряды зря не тратить и быстрее переносить огонь.
НЯЗ АК-630 требует охлаждение после каждых 6 очередей.

keleg>> 2) Дистанционный подрыв (очень надеюсь).
Полл> И что не даст разместить его на АК-630?
Скорострельность. На АК-306 я бы еще понял, там можно по одному снаряду стрелять.
Они ж дорогие, с подрывом, а АК-630 меньше 30 выпускать не может.


keleg>> Да. Но РБУ позволяет "коллективную оборону" от ПДСС благодаря бОльшей дальности. Иначе нужно на каждый корабль по гранатомету ставить или, как в Тартусе, лодкой на рейде все время ездить и гранатки кидать.
Полл> А ты предлагаешь шарашить по квадратам собственной базы из РБУ?
Полл> Перед прицельным применением оружия нужно увидеть цель.

Полл> А ты предлагаешь шарашить по квадратам собственной базы из РБУ?
Полл> Перед прицельным применением оружия нужно увидеть цель.
Предлагаю сначала РГАБы кидать из той же РБУ. И нет, не собственной базы - уже писал выше, сценарий "эвакуация специалистов из охваченной гражданской войной страны", обеспечение ППДСС БДК.

keleg> Вспомним, что (пусть на учениях) из пушки с современным СУО валили ПКР на 7 км.
ЗРК групповой обороны должны иметь дальность поражения более 15 км.

keleg> Или ты собрался, например, стаи дронов с помощью ЗРК бить?
Или своей стаей дронов.
Или оружием направленной энергии.
А самый простой вариант на сегодня - ЗРК с предельно дешевой ЗУР, "Панцирь".

keleg> Для стрельбы по моторкам важнее не максимальная скорострельность а минимальная, чтоб снаряды зря не тратить и быстрее переносить огонь.
При ручном наведении - да. При автоматическом длина очереди и рассеивание рассчитываются и задаются.

keleg> Они ж дорогие, с подрывом, а АК-630 меньше 30 выпускать не может.
Посмотри съёмки стрельб по катерами в ВМС США с использованием ЗАК.
Там на один катер уходит минимум сотня патронов.

keleg> Предлагаю сначала РГАБы кидать из той же РБУ.
А иметь БЭК или НПА или специальный катер с ГАС для этой задачи тебе религия не позволяет?

LtRum> Против ПДСС есть отличный гранатомет.

Причём, в различных вариациях.

Полл> ЗРК групповой обороны должны иметь дальность поражения более 15 км.
Не может быть, чтоб эта дальность не зависела от сложности целей.

Полл> А самый простой вариант на сегодня - ЗРК с предельно дешевой ЗУР, "Панцирь".
"Сосна" дешевле, ее заявляли в том числе без артиллерийской части.

Полл> Посмотри съёмки стрельб по катерами в ВМС США с использованием ЗАК.
Полл> Там на один катер уходит минимум сотня патронов.
Вот таблица, показывающая преимущества снарядов с дистанционным подрывом (правда, там и калибр чуть больше, но все равно впечатляет)

Вованыч> Причём, в различных вариациях.
НЯП ДП-65 это оружие только для самообороны, для контроля акватории уже используется ДП-62 Дамба.... или РБУ

Полл> А иметь БЭК или НПА или специальный катер с ГАС для этой задачи тебе религия не позволяет?
Позволяет. Но у меня уже есть "Ариадна" на 22160 и нет инструмента для реализации ее возможностей (за пределами АНПА-БЭК, которые не всегда оправданы).

Полл>> ЗРК групповой обороны должны иметь дальность поражения более 15 км.
keleg> Не может быть, чтоб эта дальность не зависела от сложности целей.
Она от очень много чего зависит: параметр цели, скорость, высота.
Артвооружение в качестве группового средства ПВО не работает.
Проверено на 956 проекте.
До УАСов или оружия направленной энергии тема закрыта.

keleg> "Сосна" дешевле, ее заявляли в том числе без артиллерийской части.
"Сосна" не имеет нужной дальности стрельбы, это комплекс самообороны.

keleg> Вот таблица, показывающая преимущества снарядов с дистанционным подрывом (правда, там и калибр чуть больше, но все равно впечатляет)
Снаряд AHEAD при попадании в режиме хардкилл оставляет ровные 35мм дырочки на входе и на выходе, все, что не окажется между ними - останется целым.
В режиме софткилл снаряд распадается перед целью на ГПЭ, которые удержит бронежилет 3 класса. То есть для любого защищенного от стрелковки объекта он безопасен.

Считать попадание такого снаряда равным попаданию 30мм ОФС - есть немного маркетинг.

keleg> Но у меня уже есть "Ариадна" на 22160 и нет инструмента для реализации ее возможностей
Почему нет? Противодиверсионный гранатомет на 22160 есть.

keleg>> Но у меня уже есть "Ариадна" на 22160 и нет инструмента для реализации ее возможностей
Полл> Почему нет? Противодиверсионный гранатомет на 22160 есть.
Дальность недостаточна для контроля акватории. Недаром много где на берегу ставили РБУ-6000 или даже РБУ-12000.
Кстати по теме

Tiger.711>> [*] ТА — есть.
keleg> ТА-нет

На вашем велосипеде?
Да, на вашем велосипеде нет. А желателен. В конфликтах малой эффективности-то.

Tiger.711>> [*] ПВО — есть.
keleg> ПВО-нет (ЗРК). И это принципиально, т.к. ПВО 20386 - очень, очень дорогая штука.

Да, очень дорогая. Зато очень хорошая, эффективная, без шуток лучшая в классе.
Вы собираетесь свой велосипед гонять в конфликты низкой эффективности. Рои беспилотников там будут. ПКР там будут. Возможно даже фабричные.
Хорошее ПВО такому корвету необходимо просто как вода.

Tiger.711>> [*] Шестиствольные металлорезки — есть.
keleg> У них недостаточная эффективная дальность и б/к против массированного применения моторок. Расчеты в теме "Развитие морского оружия", я кидал две статьи.
keleg> Потому АК-301.

АК-630М абсолютно по всем характеристикам лучше АК-306. АБСОЛЮТНО. ПО ВСЕМ.

Tiger.711>> Одна антиторпеда делает тоже самое, что и полный залп РБУ.
keleg> Против торпед - да. А нужно ППДСС.
keleg> И совершенно другой б/к, и ловушки, и разбрасывание РГАБ.

Что? У нас теперь на корветах нет средств борьбы с ПДСС? Может, на фрегатах тоже нет? И на крейсерах?

Для тех, кто в "Ямато":
Вот так выглядит автоматический противодиверсионный гранатамёт:


Он по размеру как два обнявшихся мужика. В крайнем случае, может выйти моряк с ручным таким же и выстрелить с плеча.

Tiger.711> АК-630М абсолютно по всем характеристикам лучше АК-306. АБСОЛЮТНО. ПО ВСЕМ.
По массе - хуже. Минимальная очередь - больше (АК-306 умеет одиночными).
У АК-306 есть надпалубное исполнение, без погреба.
Все эти характеристики для нас критичны.

Tiger.711> Что? У нас теперь на корветах нет средств борьбы с ПДСС? Может, на фрегатах тоже нет? И на крейсерах?
Есть. Но ППДСС самообороны. А нужно ППДСС контроля акватории, который делается на основе ДП-62 "Дамба" или РБУ-6000.

Tiger.711>> АК-630М абсолютно по всем характеристикам лучше АК-306. АБСОЛЮТНО. ПО ВСЕМ.
keleg> По массе - хуже. Минимальная очередь - больше (АК-306 умеет одиночными).
keleg> У АК-306 есть надпалубное исполнение, без погреба.
keleg> Все эти характеристики для нас критичны.

Для меня — нет.
На 20386 с комфортом размещается две АК-630М или одна АК-630М-2 (в разных модельках по-разному) и полностью, с заметным перекрытием, выполняет все те задачи, которые у вас в хотелках.
Так что, я повторюсь, АК-630М всё ещё гораздо лучше. ПО ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ.

Tiger.711>> Что? У нас теперь на корветах нет средств борьбы с ПДСС? Может, на фрегатах тоже нет? И на крейсерах?
keleg> Есть. Но ППДСС самообороны. А нужно ППДСС контроля акватории, который делается на основе ДП-62 "Дамба" или РБУ-6000.

Для этого возьмите "Грачонков" и не любите мозг корвету, которые не предназначены для этого.
22160, к слову, тоже вообще не предназначен для этого.

И прекратите пытаться делать из противопиратского корабля Гандам-трансформер. Ему же больно!

Tiger.711> На 20386 с комфортом размещается две АК-630М или одна АК-630М-2 (в разных модельках по-разному) и полностью, с заметным перекрытием, выполняет все те задачи, которые у вас в хотелках.
И теперь сравните цены на 22160 и на 20386. 1:3 как минимум.
А учитывая КОН (который у простого 22160 сильно выше) и бюджет, то позволить себе в ДМЗ (от ЧФ, например) мы можем два 20386 или, за ту же цену, девять 22160.

Tiger.711> 22160, к слову, тоже вообще не предназначен для этого.
Tiger.711> И прекратите пытаться делать из противопиратского корабля Гандам-трансформер.
Авторы проекта считают по-другому. Цитирую, например, последнюю статью (не могу выложить, она платная)
"Еще одна ключевая особенность корабля – наличие в его кормовой части специального ангара со слипом, в котором располагается десантно-штурмовой катер. Его задача – переброска разведывательных и диверсионных групп на берег."

Tiger.711>> На 20386 с комфортом размещается две АК-630М или одна АК-630М-2 (в разных модельках по-разному) и полностью, с заметным перекрытием, выполняет все те задачи, которые у вас в хотелках.
keleg> И теперь сравните цены на 22160 и на 20386. 1:3 как минимум.
keleg> А учитывая КОН (который у простого 22160 сильно выше) и бюджет, то позволить себе в ДМЗ (от ЧФ, например) мы можем два 20386 или, за ту же цену, девять 22160.

Которые не смогут ничего из того, что может 20386.

А если мы допиливаем 22160 до уровня 20386, то он у нас получится сильно дороже.
Почему дороже? Да потому что нам надо взять готовый проект и заново его перепроектировать.
Нам нужна новая подводная часть, в которой будет ГАС, полностью новая. Нам нужны торпедные аппараты для применения противоторпед. Да ещё и отсек перед рубкой для выдвижного (потому что стелс) РБУ-6000. Потом нам надо ещё удлинить корабль для размещения пусковых "Редут"а. А для полноценного применения "Редут"а нам нужно выкинуть имеющийся радар и разместить ИБМК.
Здорово увеличившийся вес нам надо двигать уже новым двигателем, имеющийся не подходит. Кроме того, для нормального применения ГАС (а не только в режиме "ищем кого-нибудь с выключенным двигателем АНПА'ой, как у 22160 сейчас) нам надо ещё и полностью перепроектировать двигательный отсек. Ах да, ещё частичное электродвижение, и вы там ещё водомёты хотели — выкидываем имеющуюся корму и полностью её проектируем заново.
И заново у нас тут ключевое слово. Ведь мы, в итоге, проектируем абсолютно новый проект не на базе уже имеющегося успешного 20380, который для создания 20386 переделали, но не очень сильно (сохранили подводную часть, корму, что-то ещё, по сути там надстройка переделана, хоть и полностью), нет мы берём изначально абсолютно другой проект и значительно его увеличиваем.
И плюсуем сюда ещё и разработку новой выдвижной установки РБУ, потому что она вам вот прямо очень нужна.
Объём пере НИОКР, по сравнению с 20385=>20386 просто огромный. И это при том, что 20386 уже есть!

Tiger.711>> 22160, к слову, тоже вообще не предназначен для этого.
Tiger.711>> И прекратите пытаться делать из противопиратского корабля Гандам-трансформер.
keleg> Авторы проекта считают по-другому. Цитирую, например, последнюю статью (не могу выложить, она платная)
keleg> "Еще одна ключевая особенность корабля – наличие в его кормовой части специального ангара со слипом, в котором располагается десантно-штурмовой катер. Его задача – переброска разведывательных и диверсионных групп на берег."

Ага.
Замечательно.

И при чём тут охрана акватории от подводных диверсантов?

keleg> А учитывая КОН (который у простого 22160 сильно выше)

Не поясните, откуда Вы узнали про КОН 22160 и про какой корабль конкретно?

Tiger.711> А если мы допиливаем 22160 до уровня 20386
Но зачем? Вы спорите сами с собой, я ничего такого не предлагаю.
Мне интересна задача:
"Создание на платформе 22160 корабля для участия в конфликтах низкой интенсивности при сохранении дисциплинирующего условия - 1/3 от стоимости фрегата"

VAS63> Не поясните, откуда Вы узнали про КОН 22160 и про какой корабль конкретно?
Мальстрим же. Я исхожу из успешных английских наработок по повышению КОН для OPV (Thank you for a decade HMS Clyde - Penguin News) и из данных, что "22160 должен быть в 2-2,5 раза дешевле в эксплуатации, чем корвет, 3-3,5 дешевле чем фрегат".
Цена достигается в том числе более высоким КОН для патрульника.
Все предпосылки для того, чтоб быть не хуже бриттов у 22160 есть - простые системы вооружения и отработанное ГЭУ, высокий комфорт для экипажа, большая автономность и дальность.

keleg> У АК-306 есть надпалубное исполнение, без погреба.
keleg> Все эти характеристики для нас критичны.

а чем АК-176МА не устраивает? она уже есть на сабже , валит моторки "одной таблэткой" , 152 снаряда штатный БК.