Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России

tarasv>> А нет разницы. Приводной аналог реактивного ПД самое худшее решение из возможных.
t.b.> я как бы не за ПД как он есть а за скорее вентилятор диаметром поменьше. и конструкцией более схожий с компрессором ТРД.

Мощность для привода откуда возьмется? Компрессор это меньший расход воздуха но большая степень его сжатия. Если расход воздуха предположим вдвое меньше то надо увеличить скорость на выходе вдвое потому что F=v*dm/dt но из E=mv² для этого нужда вдвое большая мощность привода. Грубо говоря вертолет против поставленного вертикально ТРД.

t.b.> мб решили просто не рисковать .. а то был уже один такой инновационный который и неполетел , и всем малину испортил ...

У Рокуэлл был совершенно авангардный способ, все получить даром. В НАСА с самого начала сомневались что это работает и оказались правы. А у Нортроп с принципом работы никаких проблем не было, но лезла куча других проблем - с малозаметностью, прочностью крыла, подвеской вооружения в перегруз и обтеканием при ВКР. Вообщем целый букет, решаемых, но тяжело.

YYKK> P.S. Все смотрят на Харриер и на Аргентино-Британскую войну 1982 г.(в условиях по температуре близких к МСА) и любят сравнивать с поведением Як-38 в дальних походах в почти тропиках. Максимальная взлетная масса при вертикальном взлете Як-38: МСА = 10300 кг, МСА+15 (30 градусов) = 9200 кг.

AV-8B Харриер 2, данные из мануала

Полная заправка 3519.42 кг / без нагрузки / дальность 1351 nm (2502 км)
С двумя ПТБ 5254.41 кг / нагрузка 2128.3 кг / дальность 987 nm (1828 км)
С четырьмя ПТБ 7180.37 кг / без нагрузки / дальность 1778 nm (3293 км)

что там написано по поводу взлёта я не понял

paralay> что там написано по поводу взлёта я не понял


если ты про это то это вроде бы взлетная дистанция
1) короткий взлет до отрыва на взлетном режиме
2) короткий взлет до высоты в 50 футов
3) обычный взлет

Gasilov> Тож думал об этом. Ну а допустим пустить от двигателя в нос вместо вентилятора или РД газовый тунель, как в подкрылевые сопла... большего сечения и т.п.

И получится X-32 Который еще больше напоминает бочку потому что длинна самолета ограничена. В целом я думаю просто не заработает. Нужна примерно половина тяги в носовом сопле. Развернуть поток от внешнего контура это огромные потери и толстые воздуховоды которые не оставляют шансов зажать мидель как народ тут хочет.

paralay> AV-8B Харриер 2, данные из мануала
paralay> что там написано по поводу взлёта я не понял

Написано что американцы вообще не считают режим вертикального взлета приемлемым для боевого применения. За данными по нему надо лезть не в SAC, которые просто краткая сводка для ознакомления с возможностями машины, а в полный FM.

Invar>> По удельному импульсу проигрыш по надёжности тож.
Полл> Про надежность хотелось бы грязных подробностей.

Печальных. Космонавтика не сойдёт? Умножаем на вылеты, получаем расход самолётов.

Invar>> Тягу, что выдаст то, что влезет по суммарному топливо +ДУ проще выжать из маршевого ТРДД
Полл> Я думал сделать прикидку этой идеи хотя бы на салфетке, но как вижу - у вас уже есть весовая сводка по чему-то подобному? Можно посмотреть?

Откуда? Да и что тут смотреть?

Разница по удельному импульсу (окислитель-то возим с собой, ага) на тот же порядок.

Я про секунды не зря спрашивал. "На салфетке" это будет не меньше чем пара кило "лишнего" веса только топлива на тонну тяги за секунду работы.
За сто секунд можно позволить 200 кило на маршевый "накинуть" всё равно выгадаем.

P.S Вроде с порядками не напутал

paralay> AV-8B Харриер 2, данные из мануала

Посмотри AV-8A, который фактически Харриер GR.3.
МСА
Взлёт с разбегом 18,3 м, без любых подвесок (без контейнеров с пушкой и бк, боевой нагрузки и пилонов). Дальность на большой высоте 1524 км при взлётном весе/запасе топлива 8021/2341 кг.
При этом максимальный взлётный вес, вертикальный взлет = 7938 кг.

Интересный момент. Дальность полёта Як-38 при вертикальном взлёте/посадке на малой/большой высоте с 2 Р-60 = 500/1000 км.
Дальность AV-8A с 2 AIM-9G + пушка с бк + 4 пилона, с разбегом 125 м на высоте = 1170 км, при взлетном весе/запасе топлива 8834/2341 кг.

tarasv> Что мешает весь этот цирк заменить стабилизированной платформой?
Вес платформы, способной стабилизировать вертикальные перемещения при качке, и обеспечить безопасность "СкайХука".

Invar> Печальных. Космонавтика не сойдёт? Умножаем на вылеты, получаем расход самолётов.
Сойдет. Когда у нас в космонавтике последний отказ или взрыв двигателя, не считая сделанного на коленке "Фалькона" Маска?

Invar> За сто секунд можно позволить 200 кило на маршевый "накинуть" всё равно выгадаем.
Теперь накинь на эти 200 кило запас топлива, чтобы их возить во время основного полета. И планер, чтобы крутить в воздушном бою. И шасси не забудь - чтобы с ними сесть.
И вот наши 200 кг уже стали 400.
Но! Теперь наши 200 кг уже не могут поднять сами себя, потому что прибавка-то оказалась не 200, а в два раза больше. Надо немножко птичку покормить, чтобы она хотя бы взлететь смогла...

t.b.> они рассчитаны на погашение перемещений самолета висящего на струе как бы. , а не отлавливать этот самолет после того ему внезапно придали десятки метров в секунду в метрах от фермы.
Если по СВВП, висящему на позиции захвата, попали из пушки - его система газодинамического управления действительно не справится.
Ничто другое придать самолету внезапно скорость в десятки метров в секунду не может.

t.b.> не согласен у тех же гражданских лайнеров нет УВТ впринципе. Классика может парировать например заходом боком и так далее..
У любой горизонталки управляющие моменты от рулей при посадке минимальные, как и скорость.

t.b.> 1) не считай меня совсемне желающим чтото узнать . нету у них спецификаций по крайней мере в легкогулимом состоянии.

22 и 27 страницы.

t.b.> 2) я крайне сомневаюсь в том что корабль умеренного водоизмещения вместит в себя исполнительные механизмы и сможет запитать кран могущий мотылять 30тонным самолетом в воздухе этак на балах пяти...
На пяти баллах и полноразмерный АВ полноценно работать с авиацией точно не сможет.
Як-38 имел взлетный вес в 11 тон, Як-141 в 16.

t.b.> я тебе напомню что даже у самого на сей момент старенького союза яма под газоотвод очень масштабная. а на дней той ямы
А я тебе скажу, что из ямы старенького "Союза" без переделок самой ямы стартует "Зенит", у которого дури раза в три больше, чем у "Союза". И ничего союзовской яме не делается, ибо спроектирована она как бы не двадцатикратным запасом.

Полл> Если по СВВП, висящему на позиции захвата, попали из пушки - его система газодинамического управления действительно не справится.
Полл> Ничто другое придать самолету внезапно скорость в десятки метров в секунду не может.

порыв ветра... особенно у вертикалки так как никаких других сил кроме собственно воздушного сопротивления на висящей вертикалке ему это не мешает делать . струйные рули парировать начнут лишь в меру своих сил и несколько погодя Когда СУ или пилот осознают что их сносит.


Полл> У любой горизонталки управляющие моменты от рулей при посадке минимальные, как и скорость.


но они есть

Полл> http://www.proletarsky.ru/upload/medialibrary/...

ты немного другой завод указал

Полл> 22

Кран КЭГ 5016С спеременным вылетом стрелы, снабженный стабилизирую-щей иследящей лебедками, предназначен длявыполнения грузовых операций сразрядными грузами при волнении моря до 3 баллов и длительном крене
Полл> и 27 страницы.
Кран отличается высокой степенью надежности, может эксплуатироваться при волнении моря в 2...3 балла и длительном крене до 5° на борт.


чудес не бывает , нужны специализированные решения и мощности у них будут куда более серьезные.


Полл> На пяти баллах и полноразмерный АВ полноценно работать с авиацией точно не сможет.
Полл> Як-38 имел взлетный вес в 11 тон, Як-141 в 16.


у Кузнецова верхний предел заявлен 6-7 у авмериканцев врдяли меньше . А у кранов 3 потолок .


Полл> А я тебе скажу, что из ямы старенького "Союза" без переделок самой ямы стартует "Зенит", у которого дури раза в три больше, чем у "Союза". И ничего союзовской яме не делается, ибо спроектирована она как бы не двадцатикратным запасом.

Полл пожалуйста посмотри сверху на Гагаринский старт и на 45 площадку чтоб не утверждать ересь

t.b.> порыв ветра... особенно у вертикалки так как никаких других сил кроме собственно воздушного сопротивления на висящей вертикалке ему это не мешает делать . струйные рули парировать начнут лишь в меру своих сил и несколько погодя Когда СУ или пилот осознают что их сносит.
Десятки метров в секунду - это скорость ветра двух высших позиций шкалы Бофорта.
У любого физического объекта есть такие силы, стабилизирующие его в пространстве, как инерция. "Сдуть" машину в тонны весом не быстро.

Полл>> У любой горизонталки управляющие моменты от рулей при посадке минимальные, как и скорость.
t.b.> но они есть
У СВВП в режиме висения они больше, относительно массы машины, чем у "горизонталки" на посадочной скорости.

t.b.> ты немного другой завод указал
Я тебе с самого начала сказал, что таких кранов много, от разных производителей.

t.b.> чудес не бывает, нужны специализированные решения и мощности у них будут куда более серьезные.
Но не на порядок более.

t.b.> у Кузнецова верхний предел заявлен 6-7 у авмериканцев врдяли меньше . А у кранов 3 потолок .
Насколько мне известно, "Кузнецов" способен полностью, без ограничений, работать с авиацией до 5 балов.
3 бала - потолок у конкретной модели крана.

t.b.> Полл пожалуйста посмотри сверху на Гагаринский старт и на 45 площадку чтоб не утверждать ересь


Союз или Союз-2, Союз-5 (по движку первой ступени - еще мощнее "Зенита"), "Союз-6".
Вот такая "ересь". Конкретно этот рисунок от нашего форумчанина Лунара, но сам проект "Роскосмоса", просчитан (как объяснение, зачем они на Восточном строят старт под "Союз", если собираются переходить на "Союз-5").

Полл> Десятки метров в секунду - это скорость ветра двух высших позиций шкалы Бофорта.


только в шкале Бофорта это средняя скорость ветра а я говорю про порывы. потому-что если такой будет средняя скорость все будут сидеть молча напалубе и по ангарам. .

Полл> У любого физического объекта есть такие силы, стабилизирующие его в пространстве, как инерция. "Сдуть" машину в тонны весом не быстро.
ты забываешь что важен импульс а парусность у такой машины с некоторых ракурсов более чем серьезная и импульс может набраться тоже не маленький.



Полл> У СВВП в режиме висения они больше, относительно массы машины, чем у "горизонталки" на посадочной скорости.

откуда ? там у него совершенно мизерная масса и скорость истечения со струйных рулей.




Полл> Я тебе с самого начала сказал, что таких кранов много, от разных производителей.
Полл> Но не на порядок более.

надо смотреть там начинаются дурки с тем что чем быстрее ты меняешь параметр тем больше перерегулирование. То есть будет не прямо пропорциональный рост мощности , так как задаваться мощность будет не потребным весом и скоростью его перемещения а возможностью системы гасить и набирать эту скорость с этим весом за нужный промежуток времени..


Полл> Насколько мне известно, "Кузнецов" способен полностью, без ограничений, работать с авиацией до 5 балов.
Полл> 3 бала - потолок у конкретной модели крана.

ну найди на 5 баллов. н.я.з. после трех баллов у них все сворачивается и прут они в порт сиречь на больше чем три балла врядли кто конкретно краны и делает .


Полл> http://forumimage.ru/uploads/20180331/152252827536709093.jpg
Полл> Союз или Союз-2, Союз-5 (по движку первой ступени - еще мощнее "Зенита"), "Союз-6".
Полл> Вот такая "ересь". Конкретно этот рисунок от нашего форумчанина Лунара, но сам проект "Роскосмоса", просчитан (как объяснение, зачем они на Восточном строят старт под "Союз", если собираются переходить на "Союз-5").

Полл то что они захотели это все поставить на стол союза не значит что они не будут его шаманить ... база мб и таже но менять они что то будут . на западе например кроме басейна на дне столаприменяют еще и распыление воды .

Invar>> Печальных. Космонавтика не сойдёт? Умножаем на вылеты, получаем расход самолётов.
Полл> Сойдет. Когда у нас в космонавтике последний отказ или взрыв двигателя, не считая сделанного на коленке "Фалькона" Маска?

Первой ступени - США, Антарес - 5 лет назад, Китай, Великий Поход-5 - 2 года назад. Число запусков РН сотня в год. Число запусков двигателей - порядка тысячи. Можно считать что 1 случай на 3 тысячи запусков РД. При аналогичной надежности РД и интенсивности полетов в 100 вылетов в год на машину отказов будет три-четыре в год на сотню самолетов. Как-то очень много.

tarasv> Первой ступени - США, Антарес - 5 лет назад,
Это был четвертый пуск данной модификации "Антареса". Отказавший турбонасосный агрегат был разработан ОАО "Кузнецов" и сертификации с двигателем не прошел, а после еще был модифицирован "Аэроджет Рокетдайн". В общем, концов в той истории так и не нашли.

tarasv> Китай, Великий Поход-5 - 2 года назад.
Это был второй полет этого носителя. Отказал YF-77 - первый китайский ЖРД на паре кислород-водород большой мощности.

tarasv> Число запусков РН сотня в год.
Из которых примерно 5% - первые пуски вводимых в эксплуатацию носителей. Из которых так же достаточно существенный процент будет радикально новыми, вроде "Великого Похода 5".
Если бы в авиации подобный процент полетов приходился бы на испытательные - у нее процент аварий и катастроф был бы вполне сравнимым.

t.b.> только в шкале Бофорта это средняя скорость ветра а я говорю про порывы.
И порывы ветра такой скорости - это штормовая погода.

t.b.> ты забываешь что важен импульс а парусность у такой машины с некоторых ракурсов более чем серьезная и импульс может набраться тоже не маленький.
Да, парусность у самолета с некоторых ракурсов очень большая. Эти ракурсы - сверху и снизу.

t.b.> откуда ? там у него совершенно мизерная масса и скорость истечения со струйных рулей.
Оттуда, что у классики на посадочном режиме управляющие моменты меньше.

t.b.> надо смотреть
Золотые слова.

t.b.> ну найди на 5 баллов. н.я.з. после трех баллов у них все сворачивается и прут они в порт сиречь на больше чем три балла врядли кто конкретно краны и делает .
Шлюп-балки для проведения спасательных работ, используемые для спуска и подъема спасательных катеров.

t.b.> Полл то что они захотели это все поставить на стол союза не значит что они не будут его шаманить ... база мб и таже но менять они что то будут . на западе например кроме басейна на дне столаприменяют еще и распыление воды .
Вспомнил. У нас есть "СеаЛаунч". Там как раз РД-170 пускают над водой. Есть у него какая-то специальная защита корпуса на уровне ватерлинии?

Полл> И порывы ветра такой скорости - это штормовая погода.

емнип ожидание таких порывов не приводит к штормовому предупреждению (я на берегу моря у меня регулярно порывы 15-20 бывают) ... и повышения балла не вызывают .

Полл> Да, парусность у самолета с некоторых ракурсов очень большая. Эти ракурсы - сверху и снизу.
в борт тоже.. особенно у машин типа 141 и 35


Полл> Оттуда, что у классики на посадочном режиме управляющие моменты меньше.
помоймубудет больше так как как-раз таки у него взаимодействие по площадям больше выйдет , особенно у палубников они вабще садятся не по оптимальному с более высокой скоростью и тягой на полную в момент зацепа.


Полл> Золотые слова.
ну я четко знаю что это будет сложнее чем кран под 3 балла. и потребует куда более мошьных исполнительных и возможно даже по иному все делать .


Полл> Шлюп-балки для проведения спасательных работ, используемые для спуска и подъема спасательных катеров.

только вот их на 20-30 тонн нет и САК там не абсолютный а чтоб из шлюпок не повыбрасывало и в борт не размазало .

Полл> Вспомнил. У нас есть "СеаЛаунч". Там как раз РД-170 пускают над водой. Есть у него какая-то специальная защита корпуса на уровне ватерлинии?

там не борт а колонны получаются (его притапливают перед стартом) , защищали ли их отдельно непонятно изначально у нее вроде было ледовое подкрепление на колоннах ( изначальная буровая была без ограничения района работы)

и вот Аэрогазодинамика ракетно-космического комплекса «Морской старт». Статья научная (@ktt-energia) - Readera.org почитай там вопрос поднимается на морском старте отделались быстрым уводом в сторону и подворотом сопел в центр в процессе вопросы воздействия перебрали

101>> Взлет у вертикалок кушает меньше топлива нежели чем при обычном взлете.
s.t.> ? это же режим полного форсажа

Да, и собака зарыта во времени работы двигателя. Вертикалку выкатывают на стартовую позицию на корабле или она на ней и стоит, на земле. И там с места по заранее заданной программе самолет взлетает, по сути, после нажатия кнопки запуска двигателей.

101> Да, и собака зарыта во времени работы двигателя. Вертикалку выкатывают на стартовую позицию на корабле или она на ней и стоит, на земле. И там с места по заранее заданной программе самолет взлетает, по сути, после нажатия кнопки запуска двигателей.


у того же Хариера по приведенной выше таблице стартовый режим допустим на 15секунд если конечно я все правильно понял ...

tarasv> Надо будет FM Харриера посмотреть.

Именно на Харриере этот момент и был пойман.

tarasv> Расход на переходном и паре минут вертикального с форсажем явно будет больше чем на глиссаде и рулежке.

Зачем вам пара минут вертикального? Если передняя группа нормально тащит, то можете практически сразу поворачивать сопла, чтобы уходить в горку.

tarasv> У Як-141 на ВКР, круг и вертикальную посадку уходило 1050кг топлива за 6 минут полета.

Я предположу, что количество форсажек на борту имеет значение.

t.b.> у того же Хариера по приведенной выше таблице стартовый режим допустим на 15секунд если конечно я все правильно понял ...

Информация тем прелестна, чем мы ранее поймем, что газодинамика на вертикальном режиме у Пегаса убогая. В этом плане у F-35 все намного грамотнее.

101> Информация тем прелестна, чем мы ранее поймем, что газодинамика на вертикальном режиме у Пегаса убогая. В этом плане у F-35 все намного грамотнее.

мм а развитие Р27В-300 => Р79В-300 не на тоже самое указывает ?

t.b.> мм а развитие Р27В-300 => Р79В-300 не на тоже самое указывает ?

У Як-38 лепили из того что было. 79 шаг вперед и существенный. Но если бы его сегодня модернизировали, то он бы получился еще лучше.

101> У Як-38 лепили из того что было. 79 шаг вперед и существенный. Но если бы его сегодня модернизировали, то он бы получился еще лучше.

вопрос в том что например у BAE сопло отдельно , двигатель отдельно .... мб стоит не Р79 делать поновому, а брать для начала хотя-бы изд.117 и сделать под него модульное поворотное.

t.b.> мб стоит не Р79 делать поновому, а брать для начала хотя-бы изд.117 и сделать под него модульное поворотное.
А разве Р79 не обладал большей мощностью?
Стала понятна мысль 101, если не возиться с ручными пируэтами на вертикальных режимах, то да, взлет вертикалки будет происходить очень быстро, да еще и через неустойчивые положения. Топлива много жечь не нужно. Напомню также, что американцы с катапульты тоже на автомате выстреливаются, и за ручку берутся только после взлета.
Учитывая прогресс в системах управления, возможна ли компоновка при которой вектор тяги от одного двигателя проходит через ЦМ? Т.е. обойтись без ПД или вентилятора?