Что новенького про американцев на Луне

aФон> Ты служишь ЛЖИ, не осознавая этого, потому что тебя кастрировали, отучили различать добро от зла.
Ну, конечно, это ты у нас здесь один такой просветленный. Гуру, можно сказать. аФоня, сиди и не вякай. Не волокешь ты против всего мира, увы.

aФон> отучили различать добро от зла.
Обычно, детишки сразу после детского сада начинают понимать что не существует никакого добра и зла, детские сказки это просто сказки, и мир ни капли не справедлив.
Те кто остаются и дальше с сознанием младенцев, те и веруют в басни про пришельцев, барабашек, духов, мировые заговоры и прочую лажу.
Тебя просто мамочка воспитала как маменькиного сынка и ты ссышься смотреть на мир. Ты спрятался под мамкину юбку и ноешь.

Hal> Обычно, детишки сразу после детского сада начинают понимать что не существует никакого добра и зла,

Ого?!
И как вы дошли до жизни такой?

3-62> Ого?!
3-62> И как вы дошли до жизни такой?
До какой?
Ну да, возможно что детский сад это ещё слишком рано. После начальной школы или в средней. Но уж точно что к концу школы это должно быть понятно. Если нет, то последующая уже взрослая жизнь начнет учить этому уже жестко и больно.

Hal> До какой?

Я бы сказал ущербной. Так как в фундамент вы загнали явную лажу - "отсутствие добра и зла".
Ну, свой рубль (пока) поставлю на "погорячился в полемическом задоре" и криво сформулировал тезис.

Hal>> До какой?
3-62> Я бы сказал ущербной. Так как в фундамент вы загнали явную лажу - "отсутствие добра и зла".
3-62> Ну, свой рубль (пока) поставлю на "погорячился в полемическом задоре" и криво сформулировал тезис.

Ну, вообще-то пора бы уже свою картину мира из коротеньких штанишек религии, философии и прочей гуманитарщины вынимать, и переодевать во взрослые штаны науки. Которая в последнее время добралась уже и до такой, казалось бы, неприкасаемой вотчины гуманитарщины, как "добро и зло", и начала и эту помойку разгребать вполне успешно. И, как оказалось, ничего особенно уж сложного там не содержалось изначально, а все бесконечные парадоксы, в которые религия, философия, этика и т.п. утыкались буквально на каждом шагу, при применении настоящего научного метода и развитой теории просто перестали существовать.

Очень рекомендую ознакомиться состоянием дел в современной биологии. "Добро и зло" она давно уже прожевала, и не заметив, что на этом месте вообще должно было возникнуть какое-то затруднение.

Taler> Ну, вообще-то пора бы уже свою картину мира из коротеньких штанишек религии, философии и прочей гуманитарщины вынимать

О! Заявка на лидерство? Гут!


Вы знаете, самонадеянность это всегда забавно, иногда простительно. Но не всегда простительно.
В деле "научного постижения добра и зла и выверенных правил правильной жизни" столько дров поналомали... кстати, крайний случай с СССР был. Укриану - ждемс, со дня на день... У РФ - тож перспективы не радужные. А США и весь капиталистический мир - дыщат натужно, как бы последний кризис не прихлопнул...
В общем, не видно в этом научном деле "добра и зла" блаалепия и перспектив.

Что же пошло не так?

Taler> Которая в последнее время добралась уже и до такой, казалось бы, неприкасаемой вотчины гуманитарщины, как "добро и зло", и начала и эту помойку разгребать вполне успешно.

И успехов - не видно. Зато с крикнувших не вовремя и некстати "это мы!" - будет спрос.
В общем - напрасно вы полезли не в свое поле ответственности и компетенций.

Вот на поле науки и техники - там да, обоснованно громите и плющите этих недоучек.
Но они вас "заманивают отступлением" на то поле, где вы слабоваты. А самомнение ваше, научное, не дает вам этого заметить.

3-62> О! Заявка на лидерство? Гут!
3-62>
3-62> Вы знаете, самонадеянность это всегда забавно, иногда простительно. Но не всегда простительно.
3-62> В деле "научного постижения добра и зла и выверенных правил правильной жизни" столько дров поналомали... кстати, крайний случай с СССР был. Укриану - ждемс, со дня на день... У РФ - тож перспективы не радужные. А США и весь капиталистический мир - дыщат натужно, как бы последний кризис не прихлопнул...

Очень наивные, детские и отчасти пещерные рассуждения. При чем тут Украина, США и все остальное? Какие еще "выверенные правила правильной жизни"? Я что-то подобное упоминал? Ты споришь с собственными фантазиями, вкладывая их, зачем-то, в мои уста.

Я всего лишь говорил о том, что с совсем недавнего времени, буквально в этом десятилетии, понятия "добро" и "зло" наконец-то были включены более или менее связно в научную картину миру. Грубо говоря, наука, наконец-то, добралась и сюда. Пока еще совсем краешком, а вернее, передним краем. Никаких особенных прикладных и практических выводов или применений еще не сделано, и уж тем более нет смысла рассуждать о каком-то государственном устройстве, на этом основанном (если такое вообще возможно).

Кстати сказать, успешных теократических или иных полностью идеалистических государственных построений тоже не видать. Политикой тоже, конечно, занимается биология, но немножечко другая субдисциплина - скорее, эволюционная социология. Которая вообще еще лишь в самом начале своего пути развития. В зародыше.

Наука изучает, а не занимается СОЗДАНИЕМ государственного устройства или каких-либо иных общественных институтов, и не надо на нее перекладывать ответственность за чьи-то неуспехи.

Тем более, наука столь молодая, как современная эволюционная биология. Общество, которое, собственно говоря, и занимается созданием этих институтов, и несет за них ответственность, не так давно и с огромным трудом даже в признании результатов биологии 19 века (оригинальная теория Дарвина) прошло, да и то не полностью, период отрицания, и кое-как доковыляло до стадии "торговли". А что касается новейших достижений эволюционной биологии в области эволюционной психологии и т.п., так тут вообще еще тотальная стадия отрицания с небольшими вкраплениями гнева. До практических применений еще десятилетия, если не столетия.

.
3-62> И успехов - не видно. Зато с крикнувших не вовремя и некстати "это мы!" - будет спрос.

Успехов - огромное количество. В плане понимания, чем наука, в основном, и занята. А ты искуственно подтягиваешь сюда что-то еще, правда, внятно не можешь сформулировать, что именно..

3-62> В общем - напрасно вы полезли не в свое поле ответственности и компетенций.

Я на этом поле существенно компетентней тебя. И спора со мной на нем ты не выдержишь, это уже очевидно.

3-62> Вот на поле науки и техники - там да, обоснованно громите и плющите этих недоучек.
3-62> Но они вас "заманивают отступлением" на то поле, где вы слабоваты. А самомнение ваше, научное, не дает вам этого заметить.

Пока у тебя есть только декларация про "слабоваты", ничем не подкрепленная. Продемонстрируй мою слабость, если сумеешь.

Taler> Очень наивные, детские и отчасти пещерные рассуждения.

И ненаучные, ты забыл этот ярлык.
Ай-ай-ай тебе!


Taler> Какие еще "выверенные правила правильной жизни"?

Как это "какие"? Научно выверенные. То что "политико-экономический строй". Или "изм".

Taler> Я что-то подобное упоминал?

Канешна! Ты сделал жесткое заявление, которое не оставляет иных вариантов трактовки.


Taler> Я всего лишь говорил о том, что с совсем недавнего времени, буквально в этом десятилетии, понятия "добро" и "зло" наконец-то были включены более или менее связно в научную картину миру.

Ага-ага.

Taler> Грубо говоря, наука, наконец-то, добралась и сюда.

И не менее грубо говоря - сильно облажалась при этом.
Такшта... не вижу повода для гордости.

Taler>> Очень наивные, детские и отчасти пещерные рассуждения.
3-62> И ненаучные, ты забыл этот ярлык.
3-62> Ай-ай-ай тебе!
3-62>

У научности есть довольно жесткие определения. Так что "ненаучность" это не ярлык, это термин. Определение. Вполне научное. Вне зависимости от того, вешаешь ты или нет на него ярлык "ярлык".


Taler>> Какие еще "выверенные правила правильной жизни"?
3-62> Как это "какие"? Научно выверенные. То что "политико-экономический строй". Или "изм".

И где я о чем-то подобном говорил? И при чем тут наука вообще? "правила правильной жизни" - это и шариат, к примеру.



Taler>> Я что-то подобное упоминал?
3-62> Канешна! Ты сделал жесткое заявление, которое не оставляет иных вариантов трактовки.

Это ложь. Ничего даже близко похожего в моем заявлении не содержалось. Там вообще не содержалось ничего, что можно было трактовать как-то хотя бы близко к понятию "правила". Или "правильной".
Но, если ты не согласен, то изволь: цитату из меня, точное указание на место, которое ты ухитрился трактовать как "выверенные правила правильной жизни", и внятное обоснование, почему ты вынужден был трактовать именно так, а не иначе.

Taler>> Я всего лишь говорил о том, что с совсем недавнего времени, буквально в этом десятилетии, понятия "добро" и "зло" наконец-то были включены более или менее связно в научную картину миру.
3-62> Ага-ага.

Это аргумент? И с аргументами столь сногсшибательной силы ты собрался со мной дискутировать?

Taler>> Грубо говоря, наука, наконец-то, добралась и сюда.
3-62> И не менее грубо говоря - сильно облажалась при этом.
3-62> Такшта... не вижу повода для гордости.
3-62>

Ты понимаешь, что это все даже не аргументация, а просто бессвязный лепет? Облажалась? Кто? Где? Каким образом? Ты в состоянии это как-то аргументировать? Боюсь, ты даже не знаком с современным состоянием биологии в целом и с современным научным подходом к тому, что такое этика, мораль и т.п., но, тем не менее, утверждаешь, что наука тут "облажалась". На каком основании, собственно?

Taler> Это ложь.

Ну посмотрим. Вот слова:"буквально в этом десятилетии, понятия "добро" и "зло" наконец-то были включены более или менее связно в научную картину миру. Грубо говоря, наука, наконец-то, добралась и сюда."

Чтобы не было непонимания, изложи чуть более развернуто какой смысл ты в них вложил.

Taler>> Это ложь.
3-62> Ну посмотрим. Вот слова:"буквально в этом десятилетии, понятия "добро" и "зло" наконец-то были включены более или менее связно в научную картину миру. Грубо говоря, наука, наконец-то, добралась и сюда."
3-62> Чтобы не было непонимания, изложи чуть более развернуто какой смысл ты в них вложил.

Я уже подробно все это развернул. Вот прям в словах "буквально в этом десятилетии, понятия "добро" и "зло" наконец-то были включены более или менее связно в научную картину миру. Грубо говоря, наука, наконец-то, добралась и сюда."
Что именно в этих словах тебе показалось похожим на "правила правильной жизни"?

Биология просто продвинулась, наконец, достаточно далеко, чтобы начать впервые ВСЕРЬЕЗ, по-настоящему, изучать такое сложное поведение, как, например, этику (это ваше "добро и зло"). И как только она туда добралась, очень быстро выяснилось, что то, что казалось неразрешимым клубком парадоксов, который каждый из предшествующих "исследователей", использующих веру или философию, пытался распутать по-своему, оказалось просто довольно незначимым и последовательным шагом на пути изучения жизни.

И, надо сказать, что этот шаг более или менее превратил в бессмысленную чепуху более или менее все существовавшие до этого представления человечества о предмете. Я говорю о научных представлениях. Ненаучные никогда и не были ничем, кроме чепухи.

Вот, собственно говоря, и все. Прикладное значение у этого, конечно, потенциально колоссальное, но оно еще где-то в довольно отдаленном будущем. Потому что на данный момент о нем 99 процентов людей вообще не знают, а из тех, кто слышал, подавляющее большинство даже до стадии гнева не продвинулось. Какое уж тут применение...

Ну, а ты уже пытаешься свалить на это какие-то неуспехи, явные или кажущиеся, существующих или существовавших когда-то общественных институтов.

Taler> Что именно в этих словах тебе показалось похожим на "правила правильной жизни"?

Давай, тогда, научные определения "добро" и "зло" - что это такое?

Taler> Биология просто продвинулась

Про биологию потом поговорим. Это не биологический вопрос, про добро и зло.

Taler> Ну, а ты уже пытаешься свалить на это какие-то неуспехи, явные или кажущиеся, существующих или существовавших когда-то общественных институтов.

Неуспехи - явные. И проистекают они, как раз, от рационализации (более-менее научной) как раз той "ненаучной чепухи".

Taler>> Что именно в этих словах тебе показалось похожим на "правила правильной жизни"?
3-62> Давай, тогда, научные определения "добро" и "зло" - что это такое?

Ничего. Нету научных определений добра и зла, потому что нет никакого добра и зла, нечего определять. Есть кажимость, но она абсолютно субьективна. А объективно есть совершенно иные вещи, которые в биологии принято называть альтруистическим и эгоистическим поведением.

Taler>> Биология просто продвинулась
3-62> Про биологию потом поговорим. Это не биологический вопрос, про добро и зло.

Да ну прям, не биологический. От того, что ты так заявишь, он биологическим быть не перестает совершенно, биологию твои заявления абсолютно не волнуют, она и их, в том числе, тоже изучает.

Совершенно биологический вопрос, причем для его изучения даже люди не очень нужны.

Taler>> Ну, а ты уже пытаешься свалить на это какие-то неуспехи, явные или кажущиеся, существующих или существовавших когда-то общественных институтов.
3-62> Неуспехи - явные. И проистекают они, как раз, от рационализации (более-менее научной) как раз той "ненаучной чепухи".

Не говори ерунды. Во-первых, наука - это не всегда рационализация. Во-вторых, ты можешь вкладывать в термин "рационализация" какое-то свое, произвольное, значение. В-третьих, это бессмысленное заявление, потому что оно основано на, в сущности, ничем. Ты, на самом деле, не знаешь, от чего проистекают "неуспехи", потому что всерьез ты этого никогда не изучал. Тебе кажется, что ты знаешь, но к настоящему знанию это отношения почти никакого не имеет. Это то, что называется "убеждение". Ты в этом убежден по той или иной причине. Но не знаешь, в том смысле, который в понятие "знать" вкладывает наука и который единственно верный.

И от рационализации той самой ненаучной чепухи, на самом деле, не проистекает ровным счетом ничего, кроме некоторого уменьшения загрязнения голов этой самой чепухой.

То "знание" в области "ненаучной чепухи", которым ты, как тебе кажется, обладаешь - это просто более или менее произвольный, случайный набор более или менее бессвязных убеждений. Его можно без проблем и последствий заменить на любой другой аналогичный. Или вообще убрать из твоей головы. Ничего серьезно не поменяется, разве что думать тебе станет немножко полегче.

Taler> Ничего. Нету научных определений добра и зла, потому что нет никакого добра и зла

Вот как? А что ж тогда "наука добралась и стала"? И насчет "нету" - вы ошибаетесь. Прям как аФон.
Самозабвенно-уверенно!


Taler> Да ну прям, не биологический.

Не биологический.
Но пусть биология поизучает. Я не против.

Taler> Совершенно биологический вопрос, причем для его изучения даже люди не очень нужны.

Еще смешнее.
"Изучение альтруизма и отношения ко злу дрозофил"
Посильнее работ Лепешинской будет. Или, там, Т.Д. Лысенко.

Taler> Ты, на самом деле, не знаешь, от чего проистекают "неуспехи",

Во всех деталях и связях - не знаю. Но догадываюсь об основных причинах.

3-62> Я бы сказал ущербной. Так как в фундамент вы загнали явную лажу - "отсутствие добра и зла".

Что для вас добро и что зло? И почему именно это а не что-то иное?

3-62> Вот как? А что ж тогда "наука добралась и стала"? И насчет "нету" - вы ошибаетесь. Прям как аФон.
3-62> Самозабвенно-уверенно!
3-62>

Ты все перепутал, "как Афон", к сожалению, тут ты. За мной наука, за тобой лишь убеждения, ни на чем не основанные. Я не буду ее здесь излагать, но это не делает ее несуществующей. Она есть, она доступна, она развивается. Вот прямо сейчас. Очень рекомендую сдвинуться уже со стадии отрицания и хотя бы ознакомиться с текущим положением дел в этой области человеческого знания. Тем более, что там произошло такое знаковое для тебя событие - важные для тебя понятия вроде "добра" и "зла", наконец-то, попали в область достаточно надежного научного ЗНАНИЯ, и получили, наконец, вразумительное объяснение, которое уже больше не будет произвольно меняться в зависимости от убеждений объясняющего, как это было всю предыдущую историю человечества, а будет просто последовательно развиваться, как это полагается настоящему научному знанию.


Taler>> Да ну прям, не биологический.
3-62> Не биологический.
3-62> Но пусть биология поизучает. Я не против.

Не имеет ни малейшего значения, против ты или за. Твое согласие или несогласие может иметь лишь легкий антропологический интерес, и только, но никак не сможет ни помочь, ни помешать биологии изучать тот или иной аспект жизни.

Taler>> Совершенно биологический вопрос, причем для его изучения даже люди не очень нужны.
3-62> Еще смешнее.
3-62> "Изучение альтруизма и отношения ко злу дрозофил"
3-62> Посильнее работ Лепешинской будет. Или, там, Т.Д. Лысенко.

Многое кажется смешным, когда малое знаешь. Например, альтруизм дрозофил. На деле же дрозофилы даже избыточно сложны, изучать альтруизм можно на куда более примитивных объектах. Ты просто ничего не знаешь об этом. Очень рекомендую, все же, ознакомиться. На самом деле это существенно красивее, увлекательнее и полезнее для ума, чем поглощение или выдумывание произвольных сказок.

Taler>> Ты, на самом деле, не знаешь, от чего проистекают "неуспехи",
3-62> Во всех деталях и связях - не знаю. Но догадываюсь об основных причинах.
3-62>

Нет, не знаешь и не догадываешься. Это лишь убеждения. Знания, настоящие знания дает лишь наука, которая и сама в этих очень непростых вопросах пока разбирается не сказать, чтобы хорошо. Во всяком случае, пока еще недостаточно хорошо, чтобы уверенно заявлять о причинах. Но ты разбираешься в этом бесконечно хуже, и именно это дает тебе возможность заявлять о том, что ты знаешь причины, уверенно.

И я тебя, кажется, предупреждал, что дискуссии со мной ты не выдержишь с таким качеством аргументации. Прости, но покуда это всего лишь эмоции и набор незначимых восклицаний. Прежде, чем продолжать, я тебе очень рекомендую, все же, привести свою картину мира в соответствие с современным положением дел в обсуждаемой области. Хотя бы поверхностно, крупными мазками. Иначе продолжать будет очень сложно. Если хочешь, я могу тебе посоветовать какие-то вполне доступные для понимания человеком, далеким от биологии, работы научно-популярного характера. Но, боюсь, начинать придется относительно издалека, с современной теории эволюции как таковой, без нее в современной биологии ничто не имеет смысла. А вот у нее, как выясняется, есть просто волшебное свойство придавать смысл даже таким вещам, как "добро" и "зло".

Taler> Тем более, что там произошло такое знаковое для тебя событие - важные для тебя понятия вроде "добра" и "зла", наконец-то, попали в область достаточно надежного научного ЗНАНИЯ, и получили, наконец, вразумительное объяснение, которое уже больше не будет произвольно меняться в зависимости от убеждений объясняющего, как это было всю предыдущую историю человечества, а будет просто последовательно развиваться, как это полагается настоящему научному знанию.

Приведи пожалуйста ссылку на эти вот научные определения или объяснения "добра" и "зла".

roker2019> Приведи пожалуйста ссылку на эти вот научные определения или объяснения "добра" и "зла".

Я русским языком сказал, что нет никаких научных определений добра и зла, потому что нет и самих добра и зла. Ближайшее научное понятие - альтруистическое и эгоистическое поведение, в СОВРЕМЕННОМ социобиологическом смысле этих терминов.

Гугли теорию игр, ЭСС,эволюционную социологию, эволюционную психологию, эволюционное происхождение морали и т.п. Это крайне интересная и очень обширная область, которая вот прямо сейчас бурно развивается, там, практически, совершается революция в науке, причем одна из самых грандиозных.

Тут, я думаю, не место и не время мне пускаться в чтение лекций на столь далекую от топика тему.

roker2019>> Приведи пожалуйста ссылку на эти вот научные определения или объяснения "добра" и "зла".
Taler> Я русским языком сказал, что нет никаких научных определений добра и зла, потому что нет и самих добра и зла. Ближайшее научное понятие - альтруистическое и эгоистическое поведение, в СОВРЕМЕННОМ социобиологическом смысле этих терминов.
Taler> Гугли теорию игр, ЭСС,эволюционную социологию, эволюционную психологию, эволюционное происхождение морали и т.п. Это крайне интересная и очень обширная область, которая вот прямо сейчас бурно развивается, там, практически, совершается революция в науке, причем одна из самых грандиозных.
Taler> Тут, я думаю, не место и не время мне пускаться в чтение лекций на столь далекую от топика тему.

Я думаю, в целом наши с вами взгляды на эту тему близки или совпадают.

roker2019> Я думаю, в целом наши с вами взгляды на эту тему близки или совпадают.

От наших взглядов или даже их совпадения в данном случае ничего не меняется. Есть ЗНАНИЯ, они, насколько это вообще возможно, очищены от взглядов. В отличии от любимой многими "ненаучной чепухи".

Я не биолог, и иметь свой собственный "взгляд" на биологические проблемы для меня было бы непозволительной роскошью и невероятной глупостью.

3-62> Я бы сказал ущербной. Так как в фундамент вы загнали явную лажу - "отсутствие добра и зла".
Я всё сказал верно.
Мораль, справедливость, добро, зло это всё абстрактные абсолютные понятия, которые человек придумал сам для себя. В природе объективно не существует ничего справедливого, доброго или злого. Никакой физический процесс не требует введения этих понятий. Эти понятия применяются только в отношении человека и общества. Причем люди так и не смогли договориться что же именно является добром, а что злом. Каждое общество толкует их по своему.

3-62> Не биологический.
Наука вполне себе уже объяснила откуда у человека взялись внутренние чувства справедливости, совести, морали, любви и т.д. и т.п. И как оказалось эти изобретения ни разу не человеческие. То есть, нет никакой души, которая бы придавала человеку некие небиологические свойства, которые бы отделяли человека от животного мира. Вся эта мораль, справедливость и т.д. в разных стадиях развития вполне есть и у животных, рыб, птиц, рептилий, и даже насекомых.
Так что понятия добра и зла это просто следствия наличия у людей чувств, возникших вполне себе естественным биологическим образом.

Hal> Наука вполне себе уже объяснила откуда у человека взялись внутренние чувства справедливости, совести, морали, любви и т.д. и т.п. И как оказалось эти изобретения ни разу не человеческие. То есть, нет никакой души, которая бы придавала человеку некие небиологические свойства, которые бы отделяли человека от животного мира. Вся эта мораль, справедливость и т.д. в разных стадиях развития вполне есть и у животных, рыб, птиц, рептилий, и даже насекомых.

Мало того, то, что вполне можно назвать моралью, возникает даже у достаточно простых компьютерных программ, если позволить им эволюционировать в условиях взаимодействия (включающего совместные действия) друг с другом в конкуренции за ресурсы.
Фактически, более или менее любые эволюционно стабильные стратегии содержат в себе мораль в том или ином виде. Думаю, ее можно назвать просто следствием игры с ненулевой суммой. То есть, это даже не свойство жизни как таковой в ее биологическом смысле, это, скорее, математика, свойство жизни в более общем смысле.

roker2019> Что для вас добро и что зло? И почему именно это а не что-то иное?

В вашем случае - зло это отсутствие меры в глупостях.

Taler> Ты все перепутал,

Шо, опять??!!



Наука имеет границы и принципы. аФон, как раз, нам демонстрирует полное неумение соразмеряться с границами и применять принципы правильно.
И кто тут ему уподобляться пытается? Я?

Бобер - выдыхай уже!