Ликбез - все что вы хотели знать о космосе, но боялись спросить.

Bredonosec> собсно вопрос, где всё-таки двигатели были? по бокам корпуса, как на первой картинке, или где?
Bredonosec> И до какой степени проработался проект? Хоть что-то железное было?
Железного вроде ничего не было, а нарисовали полностью

То что на нижней картинке - к Заре отношения не имеет, это спасательный модуль для МКС.
На базе увеличенной капсулы Союза, должен был доставляться шаттлом и стыковаться к американскому сегменту.
Движки вроде РДТТ, чисто для торможения.

Ramank>> Можно ли реализовать управление по крену на жрд закрытого цикла с одним соплом без отбора газа и установки упр поверхностей?

Bredonosec> Качанием сопла - почему нет?
Bredonosec> Тот же самый "вектор тяги", если говорить модными словами.

Теоретически возможность есть. Представь себе эксперимент, где ракета поворачивает по курсу налево на 90 градусов, по тангажу вниз на 90 градусов, и по курсу вправо на 90 градусов. После этих манёвров она будет лететь по тому же направлению, что и раньше, но с креном против часовой стрелки на 90 градусов. Задача решена! Но! Потери на такое управление такие, что легче всё-таки генераторный газ отбирать.

zaitcev> Вот прямо под дых ударил Там такого пришлось нагородить! В конечном итоге использовали двигатели от MX на гидразине и азотке.

zaitcev> Ну ты хочешь чтобы был щенок и не сукин сын. Сам создал такие искусственные условия, сам удивляешься.

Ахах))) спасибо за ответы. Почему я такой вопрос задаю, про один закрытый жрд на 1 ступени, просто читал про space launch intiative,ну так вот в рамках этой программы предлагались жрд rs-83 закрытый жрд водородный на 300 тонн с у.и у земли в 395 сек., и 445 с в вакууме, значит это для первых ступений, и tr-106 тоже водородный, но с вытеснительной подачей, ну так вот не мог понять как бы могли выглядит ракеты с такими жрд. Наверное это тому человеку который закрыл эту программу, тоже не было понятно))

Ramank> просто читал про space launch intiative,ну так вот в рамках этой программы предлагались жрд rs-83 закрытый жрд водородный на 300 тонн с у.и у земли в 395 сек., и 445 с в вакууме, значит это для первых ступений

Здесь точно нет никакой путаницы? Ведь RS-83 - это двигатель открытого цикла, так же как и F-1, только на другом топливе. Там можно отбирать газ сколько угодно, хотя большая часть вдудавалась в сопло из охватывающего коллектора, как и на F-1.

Для SLI также разрабатывали RS-84 закрытого цикла на керосине.

zaitcev> Здесь точно нет никакой путаницы? Ведь RS-83 - это двигатель открытого цикла, так же как и F-1, только на другом топливе.

Это в англ Википедии ошибка, не сможет водородный жрд открытого цикла показать такие уи смотрите на rs-68, при степени расширения 21.5 у него земной уи 360 сек. Хотя Википедия даёт правильные ссылки на исходные доки https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a471183. страница 166. Boeing: Boeing Rocketdyne Chooses Design for Next-Generation Reusable Rocket Engine. Где написано что это должен был быть stage combustion с один гг, и со степенью расширения 40, вот тут больше похоже что 395 с. можно получить.

Ramank> Приветствую. Не сколько вопросов возникло. 1. Жд габарит по ширине 3.8 м без остановки встречного движения и 4.1 м с остановкой, а какова макс. возможная длина груза(бака)? 2. Ракетный керосин из одного месторождения нефти делается или можно из разных?на сколько хватит этих месторождений? 3. На сколько % упадет масса пн при изменении широты пуска, Канаверал на Байконур?

1 Определяется радиусом поворота на трассе. В цифрах не скажу.
2 Он смесевой. Так что к месторождению не привязан.
3 ЕМНИП, на треть примерно. Кроме того, нужно учитывать наклонение пуска.

Ramank> Приветствую. Не сколько вопросов возникло.
1. У Зенита длина первой ступени 33 метра... хотя может движок везут отдельно.
Ступень Союза в 28.5 м приходится разбирать на две части.
2. Даже из конкретной скважины. Чтобы взять из другой - надо столько документов написать и испытаний провести, что решительно невозможно если ты не Маск
3. На НОО на одинаковое наклонение - с Байконура может даже больше получится. А на полярные орбиты - больше из Плесецка, чем из обоих.
На ГСО - смотря на чём верхняя ступень работает. От 5% до 50%

Ramank>> 2. Ракетный керосин из одного месторождения нефти делается или можно из разных?
Ramank>> на сколько хватит этих месторождений?

Уже кончился, пришлось переходить на смесь.

Naib> 2 Он смесевой. Так что к месторождению не привязан.

Т-1 был привязан, Т-1с смесевой.

Naib> 3 ЕМНИП, на треть примерно. Кроме того, нужно учитывать наклонение пуска.
Нет, гораздо меньше, вообще, если пускать не на стационарную орбиту, а на МКС, разница получается небольшая, единицы процентов. Вот на наклонение меньше широты космодрома, там, да, чем ближе к экватору, тем меньше потери.
Критическая широта - 33 градуса. Это широта, на которой затраты на поворот плоскости "через бесконечность", т.е. с приданием 2-й космической скорости без некоторой о-малой доли (скажем, 50 м/с) и прямым поворотом с 33 на 0 сравниваются. Облетая Луну, можно ещё по сравнению с "бесконечностью" метров 100-150 сэкономить.

Amoralez> Прочитал новость о столновении ИСЗ с метеоритом. Скажите как часто такое случается ?
Случается. Так же на микрометеорит списали Экспресс АМ-11, кажется, ну, это легко гуглится. Западные спутники тоже изредка испытывали "внешнее воздействие". Всего за космическую эру можно с десяток происшествий со спутниками, два с "Шаттлом", один с "Миром". Один случай с "Шаттлом" совершенно достоверный, потому что привезли это дело на стекле домой.

Б.г.> Случается. Так же на микрометеорит списали Экспресс АМ-11, кажется, ну, это легко гуглится. Западные спутники тоже изредка испытывали "внешнее воздействие". Всего за космическую эру можно с десяток происшествий со спутниками, два с "Шаттлом", один с "Миром". Один случай с "Шаттлом" совершенно достоверный, потому что привезли это дело на стекле домой.



Cпасибо за разъяснения !

Amoralez>> Прочитал новость о столновении ИСЗ с метеоритом. Скажите как часто такое случается ?

Б.г.> Случается. Так же на микрометеорит списали Экспресс АМ-11, кажется, ну, это легко гуглится. Западные спутники тоже изредка испытывали "внешнее воздействие".

Смоляр клянётся, что ни в жизть. Дескать метеорит, который способен раскрутить трёхтонный спутник наверняка выбил бы из него кучу обломков, а метеорит, который оставляет дырку как в Мире, ничего не раскрутил бы. Правда рассчётов он не прилагает.

zaitcev> Смоляр клянётся, что ни в жизть. Дескать метеорит, который способен раскрутить трёхтонный спутник наверняка выбил бы из него кучу обломков, а метеорит, который оставляет дырку как в Мире, ничего не раскрутил бы.

Как вариант: попадание микрометеорита в спутник, произошло по касательной и под очень малым углом (проще говоря - "чиркнул" по корпусу), а - не перпендикулярно ?

zaitcev>> Смоляр клянётся, что ни в жизть.

И правильно.

Amoralez> Как вариант: попадание микрометеорита в спутник, произошло по касательной и под очень малым углом (проще говоря - "чиркнул" по корпусу), а - не перпендикулярно ?

Не имеет значения.
У маленького метеорита недостаточно импульса, который p=mv, чтоб придать тяжёлому спутнику заметное вращение.
Пусть спутник весит тонну и имеет радиус 1 метр. А метеорит 1 грамм и скорость 10 км/с.
Тогда спутник начнёт вращаться со скоростью:

0.001 * 10000 / 1000 = 0.01 м/с

Угловая скорость получится 0.01 радиана в секунду — около 0.5 градуса в секунду.

А энергия при ударе будет такая:

0.001 * 10000² / 2 = 50000 джоулей = 12 граммов тротилового эквивалента. Это не мало.

А спутник не чугуниевая болванка, чтоб полностью поглотить импульс метеорита.
В какой-нибудь солнечной панели или тонком металле тарелки метеорит просто проделает дырку, почти не передав импульс.
А при попадании в корпус просто убьёт спутник.

Можно предположить столкновение с мусором, который двигался почти попутно — с маленькой относительной скоростью, сотни м/с.
Но тогда кусок мусора должен быть приличного размера, порядка 10 см, а такой, вроде, должен быть в списках.

Xan> Можно предположить столкновение с мусором, который двигался почти попутно — с маленькой относительной скоростью, сотни м/с.
Xan> Но тогда кусок мусора должен быть приличного размера, порядка 10 см, а такой, вроде, должен быть в списках.

Скажите: акселерометры находящиеся на спутнике должны были зафиксировать силу и направление внешнего воздействия на сутник чтобы потом передать эту информацию в ЦУП ?

Amoralez>>> Прочитал новость о столновении ИСЗ с метеоритом.
Б.г.>> Случается. Так же на микрометеорит списали Экспресс АМ-11, кажется, ну, это легко гуглится. Западные спутники тоже изредка испытывали "внешнее воздействие".
zaitcev> Смоляр клянётся, что ни в жизть. Дескать метеорит, который способен раскрутить трёхтонный спутник наверняка выбил бы из него кучу обломков,
Ну, вот, у Экспресса АМ-11 разгерметизировался жидкостный контур управления, но, направление закрутки не совпадало с направлением, какое должна бы создать тяга из-за утечки хладагента.
Посмотрим, герметичен ли "Метеор"...
Притом, "большие скорости" - это же порядка 10 градусов в секунду, вряд ли при скорости вращения в 90 градусов в секунду можно было восстановить ориентацию штатными средствами...

Amoralez> Скажите: акселерометры находящиеся на спутнике должны были зафиксировать силу и направление внешнего воздействия на спутник чтобы потом передать эту информацию в ЦУП ?

Врядли мозги спутника для этого предназначены — столкновений за всю историю было всего несколько.
Это пилот-человек мог бы рассказать, что произошло что-то необычное-непредусмотренное программой.

Xan> У маленького метеорита недостаточно импульса, который p=mv, чтоб придать тяжёлому спутнику заметное вращение.
Xan> Пусть спутник весит тонну и имеет радиус 1 метр. А метеорит 1 грамм и скорость 10 км/с.

- микрометеорит размером 1*1*1см может (условно) весить от 3г (каменный) до 8г(железный)
(и на размер каменюки никто ограничений не накладывает. ведь каталогизируются объекты именно на орбите (т.е. мусор), вспомните какого размера Челябинский метеорит прошляпили!)
- скорость должна быть больше второй космической, типичные скорости метеоров/итов при вхождении в атмосферу от 30 до 70км/с

Xan> Угловая скорость получится 0.01 радиана в секунду — около 0.5 градуса в секунду.

итого, десятичный порядок в плюс вполне набегает, а несколько градусов в секунду - уже существенно для СУ.

Xan> А спутник не чугуниевая болванка, чтоб полностью поглотить импульс метеорита.

так и метеорит не пуля с вольфрамовым сердечником, это только до земли самые плотные долетают.
и не нужно именно полностью импульс поглощать - достаточно какую-то заметную часть получить.
самое вероятное - получить по СБ - и площадь большая, и рычаг хороший, и для живучести потерять часть СБ не фатально.

Xan> Но тогда кусок мусора должен быть приличного размера, порядка 10 см, а такой, вроде, должен быть в списках.

"10см" в списках это довольно условно, зависит от альбедо (в т.ч. ориентации к Солнцу), высоты орбиты (дальности для системы СККП) и т.д. "Метеор" на ССО находится, в 3-5 раз выше самых низких объектов.

Bredonosec>> Качанием сопла - почему нет?
Bredonosec>> Тот же самый "вектор тяги", если говорить модными словами.
zaitcev> Теоретически возможность есть. Представь себе эксперимент, где ракета поворачивает по курсу налево на 90 градусов, по тангажу вниз на 90 градусов, и по курсу вправо на 90 градусов.
А зачем столь сложный цирк?
Нам надо балет в космосе танцевать, или выйти на нужную орбиту (в том числе при запуске с планеты)?
Мелкий импульс с наклоненным соплом при свободном полете - и КК сам поворачивается в нужную сторону. При достижении нужного курса - пошел запуск двигла, с кратким отклонением для остановки вращения, но ускорение набирается ТОЛЬКО в нужном направлении.
Что не нравится-то?

Ronin> так и метеорит не пуля с вольфрамовым сердечником, это только до земли самые плотные долетают.

На таких скоростях это не важно. Кумулятивная струя часто - (псевдо)жидкая медь. А сталь дырявит только в путь. Было где-то эпичное видео, как шарик пинг-понга пробивает насквозь несколько ракеток. А кусок пенопласта пробивает дыру в крыле шаттла.

Ronin> и не нужно именно полностью импульс поглощать - достаточно какую-то заметную часть получить.

А чем закручиваться? Либо поглощение импульса, либо утечка компонентов, создающая тягу.

Ronin> самое вероятное - получить по СБ - и площадь большая, и рычаг хороший, и для живучести потерять часть СБ не фатально.

Будет мелкая дырка в СБ и больше никакого вреда для спутника.

Naib> На таких скоростях это не важно. Кумулятивная струя часто - (псевдо)жидкая медь. А сталь дырявит только в путь. Было где-то эпичное видео, как шарик пинг-понга пробивает насквозь несколько ракеток. А кусок пенопласта пробивает дыру в крыле шаттла.

А в системе отсчёта шарика - налетающие на него с огромной скоростью ракетки разбиваются в труху
Тут надо скорее вести речь о том сколько конструкция сможет поглотить Дж/см2 в процессе своего разрушения за время этого взаимодействия (причём как шарика так и ракетки, разрушения обоих объектов происходят). Ракетка тонкая и поглощает мало. Бетонный блок поглотил бы всё с выбиванием кратера.

Ronin>> и не нужно именно полностью импульс поглощать - достаточно какую-то заметную часть получить.
Naib> А чем закручиваться? Либо поглощение импульса, либо утечка компонентов, создающая тягу.

Ну поглотит он 1/2 или 1/3 от импульса - достаточно же заметно, хоть это и не 100%

Ronin>> самое вероятное - получить по СБ - и площадь большая, и рычаг хороший, и для живучести потерять часть СБ не фатально.
Naib> Будет мелкая дырка в СБ и больше никакого вреда для спутника.

Да, пожалуй на СБ выгоднее низкоскоростными объектами воздействовать. хотя они большие и поэтому самые первые в зоне риска.

В целом всё это гадание на кофейной гуще, т.к. спектр возможных параметров очень широк (я лишь обратил внимание на взятие этих параметров "по нижней планке"). Т.е. однозначно отметать микрометеорит нет причин (а возможно и в телеметрии могли быть какие-то косвенные свидетельства, у тех кто выдвигал такую версию).

Ronin> В целом всё это гадание на кофейной гуще, т.к. спектр возможных параметров очень широк
Да не так уж широк - орбита на 2.4 км изменилась.
Чтобы такой импульс передать - метеорит должен в сотню грамм быть...

Ramank> Привет, а какая топливная пара самая доступная для молодой частной компании? По цене, лёгкости хранения. Я думаю спирт-жк, потом керосин-впв, затем уже керосин-жк, кстати у кого Уи выше у спирта-жк или керосин-впв?

В плане хранения - керосин/впв. ЖК всё-таки достаточно быстро испаряется.
Да и перекись купить проще, чем ЖК. Хотя, можно армейскую кислородную станцию купить, тогда с ЖК проще.

УИ, навскидку, выше у пары керосин/впв.

А так, тонка/АК, тоже вполне себе ничего. Или скипидар/АК.