Будущее МРК и МПК в ВМФ РФ

Полл> Прочел - дедушка предлагает вариант "универсальных" 22800 как альтернативу 20380.
Полл> Не дополнение, а замена.

ты работу внимательно прочитал ? он не рассчитывает слушать только свое значит дополнение , иначе малоосмысленно ... Да и строятся они из разных комплектующих и в разных местах с разными ограничениями по скорости постройки .

Чем не хорошее дополнение в БМЗ, причём гораздо более дешёвое, чем 20380 и с возможностью поставки в состав флота по 2 штуки в год?

 

Полл> Вопрос номер ноль - а куда все перечисленное ставить на 22800, у него резервов ни места, ни ВИ под все перечисленное нет?

удлинняй!

t.b.> ты работу внимательно прочитал?
Да, был не прав.

t.b.> удлинняй!
До 104,5 м?

Полл> До 104,5 м?

у 104.5 в эту длину и ВПУ встало ,и ГЭУ совершенно другая в массогабарите , и вертушка , и бугас в догонку .

xab>> Смотря каких МПК.
Полл> Если есть новости, меняющие это - рассказывайте.

Новостей нет, все старо как мир.
На предъидущих страницах я предлагал концепцию пары МПК с БУГАС.
Отличие от 20385 отсутствие вертолета и упрощенное ПВО.

xab>> Смотря каких МПК.
Полл> КОН и поисковые возможности.
Полл> - нужно что-то длинноволновое для обнаружения на больших дальностях, и возможность быстренько подсветить и послушать обнаруженное на коротких волнах, чтобы его опознать и выдать ЦУ при необходимости.

Мероприятия ПЛО ведь не только корабли включают. Самолёты имеются, лодки ошиваются, что усложняет тактическую картину, но повышает вероятность обнаружения супостата. Можно, конечно, взять вот именно отдельный кораблик и методом ЛЕГО и насилия над кораблестроительными практиками "запихать" в него хотелок через не могу. Но прежде чем пихать чего-либо, всё-таки хорошо бы привязать хотелки к конкретным сценариям. Методики достаточно известны и все вращаются вокруг разновидностей поиска ПЛ супостата (ну там ещё ПДСС немножечко по обстоятельствам) и распределению (Плотность) вероятности обнаружения супостата--они будут варьироваться в зависимости от парочки факторов (из порядка пары тысяч ;), которые необходимо учитывать:

1. Наличные силы и средства на ТВД.
2. Особенности самого ТВД (скажем так, для краткости).
3 ......
......
n. ....

Если распределение вероятностей являются равномерными, то игра меняется и упирается в элементарную поисковую производительность, в данном случае, одного корабля слепленного из ЛЕГО. Но тут есть одна маленькая "проблемка" в районах поиска для именно МПК--районы ВМБ. В этих районах комплексы меропиятий ПЛО не заваязаны только на МПК, который является всего-лишь частью сети и не учитывать это.... короче нехроошо это А в одиночку, ну типа там война (не приведи господь), ну лодка этот МПК обнаружит хрен знает за сколько и будет решать тратить на него пару Гарпунов или нет. Чисто исторический факт, Американцы когда искали пропавший Скорпион имели район поиска в 100 клеток разных вероятностей.

Curious> Информация для размышления:

Оттуда?

Curious>> Информация для размышления:
Вованыч> Оттуда?

Роман Абрамович присоединился к беседе

Popsicle> Роман Абрамович присоединился к беседе

Не, ну был же у греков крейсер "Авероф" ...

Popsicle> Мероприятия ПЛО ведь не только корабли включают.
Мероприятия ПЛО какие?
Когда у нас мирное время, и требуется постоянно, годами, присматривать за акваторией, чтобы она была своей?
Когда у нас мирное время, но требуется провести через акваторию что-то ценное, на что могут напасть и в мирное время?
Когда у нас мирное время, но две соседние страны воюют друг с другом, и наш корабль может внезапно получить взрывающийся катер в борт, пару ПКР или торпеду, напороться на мину?
Когда у нас время внезапно стало не мирным, и требуется провести морскую операцию, в душе не чая, что там в море не нашего есть и с какими задачами?
Когда у нас война, в море, на берегу и над ними сильный противник с задачей нас уничтожить, но требуется провести необходимую операцию и обеспечить ее с максимальными шансами на успех?

Это все будут очень разные мероприятия ПЛО. И силы и средства, оптимальные для первого варианта и последнего, будут очень разными.

Popsicle>> Роман Абрамович присоединился к беседе
Вованыч> Не, ну был же у греков крейсер "Авероф" ...

еслиб нонешние миллиардеры хотяб по одному 20385 про спонсировали ...

Полл> Это все будут очень разные мероприятия ПЛО. И силы и средства, оптимальные для первого варианта и последнего, будут очень разными.

Абсолютно согласен, мирное время--это мирное время и занимаются в мирное время в основном профилактикой. Но разговор то идёт о боевом корабле, который должен воевать. И даже в мирное время назначение этого корабля будет в основном произвести выдавливание супостата из района, дабы дать флоту выйти из баз. То есть само наличие какого-то (я не знаю--не кораблестроитель) усреднённого МПК сведённого в бригаду ОВР является сдерживающим фактором для ПЛ противника. Иначе говоря, комадир какой-нибудь Вирджинии должен будет подумать миллион раз на что он согласен обменять свою стоящую два с половиной лярда лодку--на 800-тоный МПК, который в группе (Гребёнки, Макания и пр.) будет крыть ему район, из которого он сможет применить своё оружие. Залп по МПК--это сразу же Горящий Датум и сразу же количество обнаружений в единицу времени (скорость) ПЛ кои есть интеграл по скорости уклонения, формирующей круг, который будет очень вкусной "печенькой" для массы других сил и средств. Т.е. игра стоит свеч именно для стороны, создающей отдельную бригаду ОВР. Т.е. МПК даже не самого супер-пупер навороченного типа, является прекраным и устрашителем, и одним из средств охоты самим фактом своего существования. Ну а в мирное время, как ещё и говорили на ВМФ СССР: войну то они побоятся начинать, но оргпериодами нас зае..т Увидил ПЛОшника, подойди, пожалей, дай денег, обними--жалко этих людей Рази ж это жисть? так, существование.

Popsicle>>> Роман Абрамович присоединился к беседе
Вованыч>> Не, ну был же у греков крейсер "Авероф" ...
t.b.> еслиб нонешние миллиардеры хотяб по одному 20385 про спонсировали ...

Нет уж, пускай они как Галицкий (за что поклон ему низкий до земли) строят роскошные парки, стадионы и спортивные академии, а вот уж по кораблям--это дело государственное и заниматься оным должны государевы люди. Плюс, далеко не всё так плохо--деньги реально есть.

Popsicle> Плюс, далеко не всё так плохо--деньги реально есть.

судя по мизерности заказов не ощущается..

D.M.>> ...
LtRum> LtRum>> Ну типа тут лодка ближе подпустит?
D.M.>> Всё зависит от возможностей ОГАС. И дальности Ответа.
LtRum> ОГАС на стопе. Смотрим погоду например на 30 декабря напротив бухты Безымянная - от 2 до 4 м на протяжении недели. И как тогда на стопе работать?
Ну, 2-2,5 метра ещё можно о чём-то говорить, но 4 метра ... это невозможно. Опять же 30 декабря..., да Вы, сударь, садист!

D.M.> Ну, 2-2,5 метра ещё можно о чём-то говорить, но 4 метра ... это невозможно. Опять же 30 декабря..., да Вы, сударь, садист!
Есть немного.
Ну 30 просто пример - там далее несколько месяцев так будет.

Popsicle>> Плюс, далеко не всё так плохо--деньги реально есть.
t.b.> судя по мизерности заказов не ощущается..

Ну не знаю, видимо мы в разных вселенных обитаем, последний раз, когда я проверял--похоже оборона России обеспечена очень хорошо, да и то, что Сам занялся флотом тоже о многом говорит. И потом, вы когда последний раз смотрели количество ПЛПЛ и НК, строящихся для ВМФ? Я понимаю, что Морской давно превратился в отдел по плачам Ярославн и по гадалкам на сколько "всё сдвигается вправо", но для людей, которые хотят воевать Мидуэй или Корал Си 2.0 им бы провериться не мешало бы на предмет восприятия реальностей.

Popsicle> комадир какой-нибудь Вирджинии должен будет подумать миллион раз на что он согласен обменять свою стоящую два с половиной лярда лодку--на 800-тоный МПК, который в группе (Гребёнки, Макания и пр.) будет крыть ему район, из которого он сможет применить своё оружие.

Тут вот еще какой сильный психологический фактор сказывается.
Поражение МПК это возможно гибель корабля и какого=то количества членов экипажа.
Поражение ПЛ это гибель корабля и всего экипажа.
И это я думаю будет давить на командира ПЛ сильнее, чем соображения о стоимости.

Popsicle> Ну не знаю, видимо мы в разных вселенных обитаем, последний раз, когда я проверял--похоже оборона России обеспечена очень хорошо, да и то, что Сам занялся флотом тоже о многом говорит. И потом, вы когда последний раз смотрели количество ПЛПЛ и НК, строящихся для ВМФ? Я понимаю, что Морской давно превратился в отдел по плачам Ярославн и по гадалкам на сколько "всё сдвигается вправо", но для людей, которые хотят воевать Мидуэй или Корал Си 2.0 им бы провериться не мешало бы на предмет восприятия реальностей.

я предпочитаю сравнивать с союзом ... вот когда по 25-30 перворангов (фиг с ними пускай даже относительных типа 22350) за 10 лет окромя ПЛ будет соглашусь что все ок ... пока же вопрос хотябы в серийном производстве тех же корветов .

xab> И это я думаю будет давить на командира ПЛ сильнее, чем соображения о стоимости.

Безусловно! Это именно психологический фактор, а ЗА пределами района БД--это ещё и политический, когда безумно ценная во всех отношениях единица, включая предназначение для куда более серьёзных целей, будет уничтожена при размене на 800-тонный корабль. Отсюда, кстати, и весь этот сыр-бор с теми же американскими, уже ставшими притчей воязыцех, избеганиями рисков (risk avoidance), как результат насыщения флота бешенно и беспроорционально дорогими платформами.

...
t.b.> Прочитай внимательно Митрича .. это не МПК это доведение МРК до более универсального состояния .. то есть не будет у тебя отдельных МПК . У тебя будут МРК которые при нужде можно выгнатьв море вместе с корветами и они будут не только мишенью . По минимуму это добавление ПТО на МРК.
Всё верно. Именно так. Раз 22800 всё равно строятся большой серией, попробовать достроить то, что ещё не заложено по такому варианту.

t.b.> я предпочитаю сравнивать с союзом ...

В Союзе не существовало того, что есть в современной России просто в силу времени и развития технологий. ИЛ-38 и ИЛ-38Н--это два соврешенно разных самолёта по возможностям, ракетное оружие с МРК в 1985 году летало на 100-200 км, сегодня оно летает на 2500. И т.д. На дворе уже почти 2020 и мир изменился радикально.

Popsicle> В Союзе не существовало того, что есть в современной России просто в силу времени и развития технологий.

Только вот и противник развивается .


Popsicle> ИЛ-38 и ИЛ-38Н--это два соврешенно разных самолёта по возможностям,

как и цели против которых они создавались




Popsicle> ракетное оружие с МРК в 1985 году летало на 100-200 км, сегодня оно летает на 2500. И т.д.

к сожалению вы путаете ПКР и КРБД а также считаете что будет кому давать ЦУ на эти 2500. в чем я сомневаюсь .

Popsicle>На дворе уже почти 2020 и мир изменился радикально.

маленькая загвоздка в том что он менялся для всех .

Popsicle> Абсолютно согласен, мирное время--это мирное время и занимаются в мирное время в основном профилактикой.

Противолодочный фрегат "Старк" занимается профилактикой в мирное время.

Противолодочные силы России в восточной части Средиземного моря занимаются профилактикой. Извиняюсь, что не нашел английский первоисточник.

МПК "Суздалец" возвращается после проведения профилактики в районе Сухума, 2008 г. Расход БК - 1 ЗУР (по слухам).

У МПК "Совгавань" не получается вести профилактику в мирное время по погодным условиям.

Popsicle> Но разговор то идёт о боевом корабле, который должен воевать.
А если требуется провести миротворческую, специальную, "операцию поддержки союзника" и так далее - кто этим должен заниматься?

Popsicle> И даже в мирное время назначение этого корабля будет в основном произвести выдавливание супостата из района, дабы дать флоту выйти из баз.
Ну "выдавил" ты из района тех же "Боинговских" "Касаток", которым в качестве полезной нагрузки рисуют полдюжины самотранспортирующихся мин.
Где гарантии, что после того, как ты выдавил вражеские ПЛ и твои корабли начали выходить из базы, они не начнут подрываться на этих минах?

Popsicle> Залп по МПК--это сразу же Горящий Датум и сразу же количество обнаружений в единицу времени (скорость) ПЛ кои есть интеграл по скорости уклонения,
Торпедные атаки по "Адмиралу Бельграно" аргентинцы не заметили. Впрочем, и британцы в то же время не обнаруживали торпедных атак аргентинской ПЛ по ним. А то, что они считали обнаруженными признаками аргентинской ПЛ происходило в районах, где аргентинской ПЛ не было.
МПК может подорваться на мине - как простой, так и мино-торпеде, включая такой продвинутый вариант, как НПА, его может атаковать ПКР с ПЛ или с самолета, или с катера, или, на основе локальных войн - даже с берега.
И далеко не факт, что информация об атаке будет получена и осознанна, и далеко не факт, что эту информацию получит командование. И далеко не факт, что информация будет верной и правильно интерпретированной.
Случай со "Старком" - счастливое, насколько в данной ситуации применимо это слово, исключение.
Случай с баталией нашего Черноморского флота в 2008г, когда спустя 11 лет неизвестно, по кому стреляли и кого потопили - в локальных войнах скорее относится к правилу.
В обратную сторону - тоже верно. Но у "обратной стороны" есть НПА и "сверхдальноходные торпеды", да и всевозможные носители боевых пловцов сегодня есть много у кого.

Popsicle> Т.е. МПК даже не самого супер-пупер навороченного типа, является прекраным и устрашителем, и одним из средств охоты самим фактом своего существования.
Я полностью согласен, что главным качеством любой системы оружия является ее присутствие на поле боя.
Однако любая система оружия должна еще и выполнять свою задачу. Мы можем легко наделать Малых Охотников с глубинными бомбами или противотанковых сорокопяток - но выполнять задачи ПЛО и ПТО сегодня они не смогут.

Popsicle>> В Союзе не существовало того, что есть в современной России просто в силу времени и развития технологий.
t.b.> Только вот и противник развивается .
Popsicle>> ИЛ-38 и ИЛ-38Н--это два соврешенно разных самолёта по возможностям,
t.b.> как и цели против которых они создавались

Да уж, тяжеловато тут с вопросами поиска и Покрытия. Т.е. вы даже не понимаете разницы, которая изменила обработку сигнала в вопросах ПЛО, включая расширение (драматическое) оптико-электронных и РЛС возможностей современных патрульников, в то время как (даю подсказку) даже новйшие супер-пупер ПЛПЛ всплывают на перископную глубину и по-прежнему оставляют массу слкдов в физзическиз полях и поэтому самолёт ПЛО как являлся самой главной угрозой ПЛ 50 лет назад, так таковым и остаётся.

Popsicle>> ракетное оружие с МРК в 1985 году летало на 100-200 км, сегодня оно летает на 2500. И т.д.
t.b.> к сожалению вы путаете ПКР и КРБД а также считаете что будет кому давать ЦУ на эти 2500. в чем я сомневаюсь .

Нет я не путаю, я ещё на настолько измучен нарзаном, чтобы не знать разницу между ПКР и КРБД. По поводу ЦУ же--демагогия, рассчитанная на любителей. Если вы про ЦУ для КРБД--так простите, это показывает, что ваш "аргумент" фльшив изначально--потому что для КРБД ЦУ являются фиксированные цели с фиксированными географическими координатами. И в ТОМ ЦУ, куда важнее вопросы вскрытия нахождения целей, например сборище Игиловских командиров в каком-нибудь сарае, который не двигается по определению силами скажем ССО и БПЛА. Про ЦУ для НКНК--это вообще отдельная тематика. Т.е. вы изначально привели "аргумент", который фальшив. Но это ещё пол-беды, известная дальность 3М22 свыше 1000 км, Кинжала 2000. Выдержки из ПРС я уже приводил--очевидно зря.

Popsicle>>На дворе уже почти 2020 и мир изменился радикально.
t.b.> маленькая загвоздка в том что он менялся для всех .

Да, да--небо голубое, вода мокрая ну и прочие тривиальности не несущие никакой смысловой нагрузки.

Popsicle> Да уж, тяжеловато тут с вопросами поиска и Покрытия. Т.е. вы даже не понимаете разницы, которая изменила обработку сигнала в вопросах ПЛО, включая расширение (драматическое) оптико-электронных и РЛС возможностей современных патрульников, в то время как (даю подсказку) даже новйшие супер-пупер ПЛПЛ всплывают на перископную глубину и по-прежнему оставляют массу слкдов в физзическиз полях и поэтому самолёт ПЛО как являлся самой главной угрозой ПЛ 50 лет назад, так таковым и остаётся.

только вот понимание что они это делают опять же есть у всех и бороться этим пытаются. и получаем классическую игру "кто лучше обнаружит или кто лучше прячется". Притом прятаться не обязательно методом слияния с природным фоном можно же и его ограниченно менять ...



Popsicle> Нет я не путаю, я ещё на настолько измучен нарзаном, чтобы не знать разницу между ПКР и КРБД.

ну так пожалуйста приведите ПКР на 2.5 тысячи .

Popsicle>По поводу ЦУ же--демагогия, рассчитанная на любителей. Если вы про ЦУ для КРБД- ... вы завели разговор про ПКР за них и отдувайтесь .


Popsicle> Да, да--небо голубое, вода мокрая ну и прочие тривиальности не несущие никакой смысловой нагрузки.
сиречь крыть то что ВМФ РФ пока все еще нуждается в определенном количесве НК рангом повыще вам нечем ... ч.т.д.