Будущее МРК и МПК в ВМФ РФ

keleg> Но ведь всякие трубопрокладчики и прочие корабли для подводных работ умеют стоять на месте даже при сильном течении-ветре. От применения ОГАС, НЯП, это не сильно отличается.
Они отличаются большим водоизмещением.

LtRum> Они отличаются большим водоизмещением.
Да, но как это влияет, помимо бОльшей парусности? Разве стабилизаторы качки не стопе не работают?

LtRum>> Они отличаются большим водоизмещением.
keleg> Да, но как это влияет, помимо бОльшей парусности? Разве стабилизаторы качки не стопе не работают?

Они просто больше.
Крылья не работают на стопе.

А цистерны Фрама сейчас не используются.

По физике у вас было 2-3 ???

keleg> Но разве, с развитием современных электронных фильтров постобработки сигналов,
keleg> требования к шумоизоляции дизелей для работы ГАС не снизились?
keleg> Сейчас почти любой смартфон умеет помехи вычитать из сигнала.

а если эти помехи будут в тех же частотах что и целевой сигнал ? А принцип РЭП именно через зашумление целевого диапазона с целью снижения чувствительности датчика (когда из-за зашумления чувствительность датчика падает , в силу неразличимости целевого сигнала слабже чем уровень шумов ) вам знаком ?Мало вам противника сами желаете себе проблем устроить ?

з.ы. про искажения которые будут даже если подключить к этому делу железяку подороже и помощнее смартфона я просто умолчу .

keleg> Но ведь всякие трубопрокладчики и прочие корабли для подводных работ умеют стоять на месте даже при сильном течении-ветре. От применения ОГАС, НЯП, это не сильно отличается.
keleg> По идее двухвальной схемы с частичным электродвижением типа 22100 и усиленного подруливающего устройства должно быть в большинстве случаев достаточно для небольшого корабля.


с какого перепуга ? у всяких трубопроводчиков зачастую ДРК\ВРК стоят ... у например 1124 по факту тоже самое было выдвижная двигательнорулевая колонка .

keleg> Да, но как это влияет, помимо бОльшей парусности? Разве стабилизаторы качки не стопе не работают?
Уравнение маятник помните?
Водоизмещение корабля эквивалентно массе груза. Больше масса - период больше, ускорения меньше.
Это разумеется условно, только для иллюстрации.
Стабилизатор качки на стопе не работают - это крыло, а ему нужен поток.

keleg>> Но ведь всякие трубопрокладчики и прочие корабли для подводных работ умеют стоять на месте даже при сильном течении-ветре. От применения ОГАС, НЯП, это не сильно отличается.
keleg>> По идее двухвальной схемы с частичным электродвижением типа 22100 и усиленного подруливающего устройства должно быть в большинстве случаев достаточно для небольшого корабля.
t.b.> с какого перепуга ? у всяких трубопроводчиков зачастую ДРК\ВРК стоят ... у например 1124 по факту тоже самое было выдвижная двигательнорулевая колонка .

Колонка была у 159. По причине отвратительной управляемости задним ходом.

Пожалуй единственный корректный пример это 956. Там были целых две ВРК для позиционирования при стрельбе по берегу.

WWWW> Колонка была у 159. По причине отвратительной управляемости задним ходом.


1124 она указана что была ... брешут ? у Апалькова в Противолодочные корабли Часть 2 Малые противолодочные корабли. указано что в рамках среднего ремонта ставили судя по названию именно от 159того .

WWWW> Пожалуй единственный корректный пример это 956. Там были целых две ВРК для позиционирования при стрельбе по берегу.

941?

WWWW> Крылья не работают на стопе.
WWWW> А цистерны Фрама сейчас не используются.
Если взять 22160, то там встроенные скуловые кили. Такая схема работает на стопе?

t.b.> с какого перепуга ?

"Вторым видом применения ТПУ является удержание позиции судна. Это необходимо на исследовательских судах при сборе образцов, при спуске и подъеме телеуправляемых подводных аппаратов (ТПА). ТПУ могут управляться в этом режиме вручную или с помощью систем ДП с обратной связью."

Разве работа с ОГАС с точки зрения позиционирования корабля отличается от работы с ТПА?

keleg> Туннельные подруливающие устройства. Системы динамического позиционирования судов с ТПУ
keleg> "Вторым видом применения ТПУ является удержание позиции судна. Это необходимо на исследовательских судах при сборе образцов, при спуске и подъеме телеуправляемых подводных аппаратов (ТПА). ТПУ могут управляться в этом режиме вручную или с помощью систем ДП с обратной связью."
keleg> Разве работа с ОГАС с точки зрения позиционирования корабля отличается от работы с ТПА?

ОГАС не управляется никак это просто антенна ГАК на тросе ... сиречь при работе с ней требования к позиционированию будут более жесткими .

Tiger.711>> То есть, вы мне сейчас хотите сказать, что 20385 по технической сложности равен 1124? Может быть, всё-таки, нет? Может быть, всё-таки, он гораздо сложнее?
t.b.> возможно даже проще не пытаются настолько впихивать невпих**мое ...

Я понял вашу мысль. Я с ней категорически не согласен.

Вы меня убедили, что 1124 сложнее 22800, хорошо.
Но не убедили, что 1124 сложнее 20385. У Вас есть другие контраргументы кроме "ты тупой"?

Tiger.711>> Может быть (что я пытаюсь донести) именно в постройке 1124 по сложности сравним всё же с Каракуртами, а не с корветами и фрегатами?
t.b.> еще раз прочитайте что пришлось реализовывать на 1124 (ДГТУ,шумоизолированные ДГ,

Да, ДГТУ сложнее, чем просто три дизеля. Но я не вижу ничего сложного в шумоизоляции. Просто последовательно устанавливается несколько элементов, у нас на заводе делали вибро- и шумоизоляцию для насосов, установка с ней по времени изготавливалась ровно столько же, сколько изготавливаются установки без неё. Трубопрогибка, например, занимает гораздо больше времени и гораздо сложнее.

И почему это, интересно, в 20380 нет шумоизоляции?

t.b.> ВДРК

Да, сложный элемент. Возможно, я чего-то не понимаю, но разве он такой уж сложный в монтаже? Установке? Это ведь просто два больших, но не гигантских электродвигателя и винт, разве нет?
Его сложно разработать, но производить легко.
Или я чего-то не понмаю?

t.b.> ОГАС

Она такая сложная? Разве?
t.b.>это просто антенна ГАК на тросе

t.b.> экипаж 80+ человек

Сегодня есть автоматизация.

t.b.> сравнимое с 22800 для своего времени РЭВ и ПВО,это если Панцирь-м зафурычит если нет то лучше )

Вот здесь я категорически не согласен.
На 22800 стоят РЛС с плоскими ФАР, которые по своим характеристикам приближаются к западным фрегатам вроде Аделаиды или Анзак, или превосходящие тот же LCS. Множество функций РЛС сопряжены в одну. Сетецентрика и прочие прелести.
Тот же "Панцирь-М" обеспечивает ПВО гораздо более эффективно, чем у этих фрегатов или того же LCS.
У 1124 я не припоминаю чего-то настолько прогрессивного, сравнимого с «Оливер Хазард Перри», например.
Может, скажете, что я опять не прав? Подробно, с характеристиками и сравнением?

..
Tiger.711> Я понял вашу мысль. Я с ней категорически не согласен.
это ваши интимные проблемы ,особенно если вы не понимаете разницы запихивания аналогичной машинерии в корабль водоизмещением 900 тонн и 2200 тонн соответственно в 60х и 00х


Tiger.711> Но не убедили, что 1124 сложнее 20385. У Вас есть другие контраргументы кроме "ты тупой"?
Tiger.711> Tiger.711>> Может быть (что я пытаюсь донести) именно в постройке 1124 по сложности сравним всё же с Каракуртами, а не с корветами и фрегатами?

вы можете строить хоть линкоры тот факт что вы строите линкор не означает что это технически более сложно чем строить например БЭК. важна конкретная конструкция и конкретные решения в рамках этой конструкции. Изза этого корабль с водоизмещением 2200 на уровне 00х годов может так случится технически строить проще чем корабль в 900 тонн на уровне 60х. Темболе с учтетом тогочто запихали в 1124 и в 20380\5

t.b.>> еще раз прочитайте что пришлось реализовывать на 1124 (ДГТУ,шумоизолированные ДГ,
Tiger.711> Да, ДГТУ сложнее, чем просто три дизеля. Но я не вижу ничего сложного в шумоизоляции. Просто последовательно устанавливается несколько элементов, у нас на заводе делали вибро- и шумоизоляцию для насосов, установка с ней по времени изготавливалась ровно столько же, сколько изготавливаются установки без неё. Трубопрогибка, например, занимает гораздо больше времени и гораздо сложнее.

вероятно от полной солидарности с вами в современной машинерии принята шумо и вибро изоляция в несколько этапов то есть в промке 1 этап крепление к фундаменту ,2 этап крепление фундамента и 3тий этап шумоизоляция цеха в общем . а в кораблях еще и демпфирование отсека и только потом дополнительная шумоизоляция .

А теперь напомню корабль водоизмешением 900 тонн 60 года и корабль водоизмещением 2200 и 00 левые .


Tiger.711> И почему это, интересно, в 20380 нет шумоизоляции?


потому что до вас не доходит что в объемах корабля в 2.5 раза больше это сделать кратно проще .



t.b.>> ВДРК
Tiger.711> Да, сложный элемент. Возможно, я чего-то не понимаю, но разве он такой уж сложный в монтаже? Установке? Это ведь просто два больших, но не гигантских электродвигателя и винт, разве нет?
Tiger.711> Его сложно разработать, но производить легко.
Tiger.711> Или я чего-то не понмаю?

внезапно да! 60тые года нынешних преобразователей и хитрой миниатюрной управляющей электроники еще нет .


t.b.>> ОГАС
Tiger.711> Она такая сложная? Разве?

а га простая какбревно за борт вываливают через бревно опускают и поднимают кабестаном .. питают крутя ручку генератора (а зачем им еще 80 рыл на борту) , охлаждают помочившись на стойку.


t.b.>>это просто антенна ГАК на тросе
t.b.>> экипаж 80+ человек
Tiger.711> Сегодня есть автоматизация.

интересно а капсулы гибернации уже появились ? или как объяснить то что вы считаете выделение объема под проживание и жизнедеятельность 90 человек на корабле в 900 тонн более простой задачей чем аналогичное на корабле в 2200.

t.b.>> сравнимое с 22800 для своего времени РЭВ и ПВО,это если Панцирь-м зафурычит если нет то лучше )
Tiger.711> Вот здесь я категорически не согласен.

учитывая что вы так и не смогли понять фразу "сравнимое с 22800 для своего времени" мне на ваше категорическое согласие и не согласие както параллельно. Особенно учитывая что погуглить состав РЭВ 1124 и понять что они по факту несли сравнимый по функционалу с 20380 набор РЭВ для вас оказалось слишком сложно.



из этого резюмирую что учитывая ваши когнитивные способности и в целях сохранения времени , а также не желания травмировать вашу тонкую натуру. Аргумент
Tiger.711> "ты тупой"?

лучше использовать сразу .

Полл> Полностью согласен. Под эту задачу МПК и следует, ИМХО, затачивать. ГАК большой дальности обнаружения, хорошая мореходность и автономность, желательно - вертолет для доразведки обнаруженных целей.
Нужен ли ангар для вертолета?
Нужна ли скорость или хватит связки ПЛУР+Вертолет?

Полл>> Полностью согласен. Под эту задачу МПК и следует, ИМХО, затачивать. ГАК большой дальности обнаружения, хорошая мореходность и автономность, желательно - вертолет для доразведки обнаруженных целей.
keleg> Нужен ли ангар для вертолета?
keleg> Нужна ли скорость или хватит связки ПЛУР+Вертолет?

что у вас с инфраструктурой базирования авиации и флота нампример на ТОФ ? а на СМП ? имеется ввиду как много подходящих пунктов базирования на которых ты можешь базировать вертолеты ПЛО и МПК. И как они рассредоточены по береговой линии

keleg> Нужен ли ангар для вертолета?


а долго ли вертолет без ангара протянет?

keleg> Нужен ли ангар для вертолета?
keleg> Нужна ли скорость или хватит связки ПЛУР+Вертолет?

А нужен ли вообще вертолет?
Дорого, не всепогодно, сильные ограничения по времени дежурства, ломуче.
Одиночный вертолет на МПК вообще не является надежным средством освещения обстановки.

keleg>> Нужен ли ангар для вертолета?
itpb> а долго ли вертолет без ангара протянет?

Нахрен вертолет.
См. выше.

keleg>>> Нужен ли ангар для вертолета?
itpb>> а долго ли вертолет без ангара протянет?
xab> Нахрен вертолет.
xab> См. выше.

а альтернативу для доразведки в железе уже сделали ?

keleg>>>> Нужен ли ангар для вертолета?
t.b.> itpb>> а долго ли вертолет без ангара протянет?
xab>> Нахрен вертолет.
xab>> См. выше.
t.b.> а альтернативу для доразведки в железе уже сделали ?

Сделали но похерили.
МПК пр. 11451.
Один тащит ОГАС/БУГАС другой бегает на доразведку и уничтожение.
Все равно на решение боевых задач корабли в одиночку не отряжаются а ходят в составе КУГ/КПУГ.

А если хотим вертолет, то только 20385 и ни как меньше и проще не получится.

xab> Сделали но похерили.
xab> МПК пр. 11451.
xab> Один тащит ОГАС/БУГАС другой бегает на доразведку и уничтожение.
xab> Все равно на решение боевых задач корабли в одиночку не отряжаются а ходят в составе КУГ/КПУГ.
xab> А если хотим вертолет, то только 20385 и ни как меньше и проще не получится.


это не альтернатива. и дороже и также хреново по погоде. и вертолет все равно подвижнее.

xab> А нужен ли вообще вертолет?
xab> Дорого, не всепогодно, сильные ограничения по времени дежурства, ломуче.
В самое ближайшее время (лет 5) очень надеюсь будет беспилотный вертолет, так что часть ограничений снимется. Отказываться от ВПП потому не хотелось бы.

xab> Сделали но похерили.
xab> МПК пр. 11451.
xab> Один тащит ОГАС/БУГАС другой бегает на доразведку и уничтожение.

Надо всё таки обозначить, что каждый из МПК пр. 11451 был САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ боевой единицей. На каждом из них стояли достаточные собственные средства обнаружения и уничтожения ПЛ, а так же средства самообороны для самостоятельных действий. Наиболее эффективная тактика применения "крылатых" МПК (да и любых МПК) в составе КПУГ, и чем больше численный состав КПУГ, тем выше вероятность обнаружения и уничтожения ПЛ противника - эту аксиому доказывать точно не надо.

Основной спор то идёт о РАЗДЕЛЕНИИ функций обнаружения и уничтожения у боевых единиц. Как то обсуждается в ветке про 22160 с контейнерной БУГАС и контейнерным РПК.

"Владимирцы" были уникальны своей высокой скоростью подскока, сравнимой со скоростью вертолёта (хотя и гораздо меньшей), что и позволяло им показывать достаточно высокую поисковую производительность. Кораблики эти были оптимальны для обеспечения ОВР и защиты ближней морской зоны, читай ПЛО обеспечения развёртывания сил.

ЗАГУБИЛИ!!!

xab> 1. ГЭУ 4 дизеля 16Д49 ( от Стерегущего )
А это точно надо, учитывая УКСК? БуГАС все равно быстрее 14 узлов не потаскаешь.
Это принципиальный момент - если движка четыре, проще делать из 20380 обрезанием, если движка два - из 22160 наращиванием до МПК.