Будущее МРК и МПК в ВМФ РФ

Полл> А характеристик "Шелони" сегодня достаточно? А "на завтра"? Какая там дальность обнаружения НК у перспективных лодочных ГАКов рисуется? При твоих любимых дальноходных торпедах.

При всём уважении--сферический конизм, если не конкретизировать ЧТО (какой наряд сил) конкретно выделен для мероприятий (поиск, обнаружение) в МИРНОЕ время--профилактика. И, например, как булет формироваться датум если--чисто для примера от балды--полетят n-ное количество ТЛАМ, скажем с....500, 700, 800 км. и т.д. (нужное подчеркнуть), что автоматически запускает алгоритм приянтия решений:

1. Каков первичный датум--то ли загоризонтная РЛС засекла пуск
2. Толи ИЛ-38Н "увидел"
3. Толи Корвет в районе "услышал"
4......

После этого и приниматеся решение какое будет наше Тау (время запаздывания), потому что та же Вирджиния (или две) начнёт от момента залпа формировать район поиска и решаться тут будет кто и как придёт на кромку (и то от поиска зависит--иногда в центр датума приходят) в кратчайшее время. Если у нас ИЛ-38Н в районе в этот момент километрах в 100--считайте повезло нам. Если в тех же 100 км. 1155--ну тут уже начинаются проблемы, связанные с подъёмом вертолёта и каков будет радиус района поиска. Если будет сектор--это другая метода и т.д. Иначе говоря, в современной войне--не менее важно как будет оперировать сеть и каковым будет взяимодействие, чем просто радиусы обнаружения ГАК, что, конечно тоже важно. Самое главное--ЛЮБОЙ залп, чем угодно ПЛ демаскирует её и значит обеспечивает первичное ЦУ по ей. Ну я про стратегов не говорю.

t.b.>> а в какая это такая эффективность которой достаточно . И ответа на него нет .
Popsicle> Критериями эффективности являются вероятности обнаружения и уничтожения сил противника (т.н. Вероятность Успеха). Вам никто не назовёт реальные цифры, которые получены, тем более что они варьируются с массой факторов, вкючая географию, погодные условия, гидрология и пр. Воюют сегодня СЕТИ (правильно Snake сказал), в этих сетях, чем больше ваимодействий между узлами (корабли, ПЛ, авиация, космос) тем больше ценность сети (Закон Меткалфа), тем больше возможности произвести сенсорно-информационный сплав, повышая таким образом вкроятность успеха.

это все прекрасно в теории , но на практике надо как-то выработать позицию какими минимальными возможностями должны обладать узлы этой сети ... взять на вырост сколько то там и требовать этого от МПК . Я сомневаюсь что потребное можно уместить меньше чем в 20385 .

Да возможно не с вертолетами и БУГАС а с АНПА и БАК... возможно не с УКСК а с БПЛА оснащенными например вертолетными торпедами. Но надо определится иначе весь разговор и спор бесполезен .

Popsicle> но видимо нам не избежать, какой то итерации на новой технологии, скажем очередная разновидность 68 БрОВР в Стрелке с "приданной" бригадой тральщиков.
перевести на русский язык можно?

t.b.> это все прекрасно в теории , но на практике надо как-то выработать позицию какими минимальными возможностями должны обладать узлы этой сети ... взять на вырост сколько то там и требовать этого от МПК . Я сомневаюсь что потребное можно уместить меньше чем в 20385 .

МПК и является одним из узлов этой сети. Если вас интересует (на русском) более детально вопросы сетецентрики--советую обратиться к работам Полковника Кондратьева. Если читаете на аглицком--горизонт существенно расширяется.

t.b.> Да возможно не с вертолетами и БУГАС а с АНПА и БАК... возможно не с УКСК а с БПЛА оснащенными например вертолетными торпедами. Но надо определится иначе весь разговор и спор бесполезен .

Любые споры на открытых форумах на эту, и подобные, тематики бесполезны, потому что данные форумы не предназначены для обсуждения деталей моделирования (часто засекреченных) и уж тем более обобщения информации полученной при несениии боевых служб, что является вопросом гос. тайны и остаётся засекреченным очень долго. Поэтому согласен--бесполезен. Тем кто хочет понять же проблемму в принципе--для этого есть открытые источники и это в принципе можно объяснить, но на это требуется много времени и усилий особенно там где у людей нет военного образования. Так что "надо определиться" заключается в моделировании, или рассмотрении массы вероятных сценариев--для этого существуют компъютерные программы, которые обеспечивают помошь в формировании требований.

Popsicle> МПК и является одним из узлов этой сети.
о чем я какбы и сказал...

Popsicle> Если вас интересует (на русском) более детально вопросы сетецентрики--советую обратиться к работам Полковника Кондратьева. Если читаете на аглицком--горизонт существенно расширяется.

Я возможно не читал выше означенного полковника но как АСУТПшник прекрасно представляю себе что такое взаимодополняющая и взаимодиагностирующая сеть датчиков . Что вы от узла хотите в теории я представляю не так чтоб очень плохо ... Более того имею мнение что большая часть военных сейчас имеет меньшее понимание чем гражданские спецы в IT и АСУТП .


Popsicle> Любые споры на открытых форумах на эту, и подобные, тематики бесполезны, потому что данные форумы не предназначены для обсуждения деталей моделирования (часто засекреченных) и уж тем более обобщения информации полученной при несениии боевых служб, что является вопросом гос. тайны и остаётся засекреченным очень долго. Поэтому согласен--бесполезен. Тем кто хочет понять же проблемму в принципе--для этого есть открытые источники и это в принципе можно объяснить, но на это требуется много времени и усилий особенно там где у людей нет военного образования. Так что "надо определиться" заключается в моделировании, или рассмотрении массы вероятных сценариев--для этого существуют компъютерные программы, которые обеспечивают помошь в формировании требований.

А вас никто не с просит сказать что надо слышать такой-то мощности сигнал на таком удалении и тогда вы обнаружите допустим АПЛ типа "Вирджиния" с вероятностью 0.5. Нужно хотябы к примеру понять насколько количественно и качественно устарело старое оборудование МПК и можно ли это нивелировать просто переходом на более современные образцы того же оборудования . Но это уж скорее вопрос к НИОКР.

t.b.> Я возможно не читал выше означенного полковника но как АСУТПшник прекрасно представляю себе что такое взаимодополняющая и взаимодиагностирующая сеть датчиков . Что вы от узла хотите в теории я представляю не так чтоб очень плохо ... Более того имею мнение что большая часть военных сейчас имеет меньшее понимание чем гражданские спецы в IT и АСУТП .

Ну вот видите как замечательно. Значит у вас не будет проблем с пониманием того как работают боевые сети и как происходит сенсорно-информационный сплав, на основании которого принимаются рекомендации для решений натактическом и оперативном уровне.

t.b.> Более того имею мнение что большая часть военных сейчас имеет меньшее понимание чем гражданские спецы в IT и АСУТП .

АСУ ТП задачи принципиально отличаются от задач АСУВ.
Ну а сети, даже в АСУ ТП дело десятое.


t.b.> Нужно хотябы к примеру понять насколько количественно и качественно устарело старое оборудование МПК и можно ли это нивелировать просто переходом на более современные образцы того же оборудования . Но это уж скорее вопрос к НИОКР.

Достаточно посмотреть на фотографии ГАС на ПЛ и ОГАС, чтобы понять, что при такой разности в размерах антенной решетки никакие исхишрения не позволят ОГАС даже близко подойти к требуемым параметрам.
Это тот случай когда размер имеет значение.

t.b.>> Более того имею мнение что большая часть военных сейчас имеет меньшее понимание чем гражданские спецы в IT и АСУТП .
xab> АСУ ТП задачи принципиально отличаются от задач АСУВ.

нет... при старом подходе отличался масштаб . а так задача одна и таже выработка либо удобочитаемой информации (автоматизация) для принятия решения либо правильных действий (автоматика) исходя из набора исходных данных. Разница лишь в том что считать пресловутым "технологическим процессом". Раньше именно исходные данные у АСУТП были сильно скуднее . Сейчас в век развитого IT все перевернулось .

xab> Ну а сети, даже в АСУ ТП дело десятое.

при старом подходе да при современном нет , особенно когда начинаем соваться в автоматизацию как раз сетей (электрической,вода-канализация , газ , мобильной) , тогда начинается и взаимопроверка результатов и прочее.Особенно когда автоматизация начинает решать не только прямую задачу но и косвенную (например распознать вмешательство (преднамеренное либо помеховое) в работу датчиков , врезку, утечки и прочее) , начинается именно что сбор и анализ информации с выделением совпадающих , противоречивых и так далее от задачи данных. Эти принципиально и алгоритмически схоже с сетецентрическим получением данных и обработкой

t.b.>> Нужно хотябы к примеру понять насколько количественно и качественно устарело старое оборудование МПК и можно ли это нивелировать просто переходом на более современные образцы того же оборудования . Но это уж скорее вопрос к НИОКР.
xab> Достаточно посмотреть на фотографии ГАС на ПЛ и ОГАС, чтобы понять, что при такой разности в размерах антенной решетки никакие исхишрения не позволят ОГАС даже близко подойти к требуемым параметрам.
xab> Это тот случай когда размер имеет значение.


я кабы этим и руководствуюсь когда считаю что меньше чем в 20385 врядли поместимся. Корабль поменьше вряд-ли сможет одно временно обладать достаточной мощностью чтоб тащить бугас на поисковых ходах и достаточными размерами чтоб на нем можно было принять меры шумоизоляции. С другой стороны это только один из вариантов.

t.b.>>> а в какая это такая эффективность которой достаточно . И ответа на него нет .
Popsicle>> Критериями эффективности являются вероятности обнаружения и уничтожения сил противника (т.н. Вероятность Успеха). Вам никто не назовёт реальные цифры, которые получены, тем более что они варьируются с массой факторов, вкючая географию, погодные условия, гидрология и пр. Воюют сегодня СЕТИ (правильно Snake сказал), в этих сетях, чем больше ваимодействий между узлами (корабли, ПЛ, авиация, космос) тем больше ценность сети (Закон Меткалфа), тем больше возможности произвести сенсорно-информационный сплав, повышая таким образом вкроятность успеха.


Можно взять в качестве исходного, что и как обеспечивал пр.1124. Есть неплохое описание.

Этот тысячетонный «поплавок» был в состоянии контролировать 59829 кубических километров надводного воздушного пространства и 5027 кубических километров подводного пространства, находясь в одной точке.

 

Snake> Можно взять в качестве исходного, что и как обеспечивал пр.1124. Есть неплохое описание.

при взаимном уровне развития и техники на конец 60х... как бы сейчас он не сможет гарантировать даже того что ему приписывалось тогда ...

Snake>> Можно взять в качестве исходного, что и как обеспечивал пр.1124. Есть неплохое описание.
t.b.> при взаимном уровне развития и техники на конец 60х... как бы сейчас он не сможет гарантировать даже того что ему приписывалось тогда ...

Речь не о том, что 1124 может сейчас. Данная ветка о создании МПК, который сейчас способен выполнить то, что мог 1124 тогда. И лодки другие, и корабли другие. Вы считаете, что это, как минимум, 20385. Могут быть и другие мнения, не только специалистов по АСУ. Во всяком случае, я так понимаю назначение данной ветки.

Snake>>> Можно взять в качестве исходного, что и как обеспечивал пр.1124. Есть неплохое описание.
t.b.>> при взаимном уровне развития и техники на конец 60х... как бы сейчас он не сможет гарантировать даже того что ему приписывалось тогда ...
Snake> Речь не о том, что 1124 может сейчас. Данная ветка о создании МПК, который сейчас способен выполнить то, что мог 1124 тогда. И лодки другие, и корабли другие. Вы считаете, что это, как минимум, 20385. Могут быть и другие мнения, не только специалистов по АСУ. Во всяком случае, я так понимаю назначение данной ветки.
Я не знаток тактических приёмов обнаружения и уничтожения вражеских ПЛ, мне интересно что первично - тактика, в которую мы встраиваем корабль с его оборудованием, или ТТХ оборудования корабля под которые мы рисуем новые тактические схемы (меняем ландшафты ) чем окончательно запутываем противника?

...
Степан> Я не знаток тактических приёмов обнаружения и уничтожения вражеских ПЛ, мне интересно что первично - тактика, в которую мы встраиваем корабль с его оборудованием, или ТТХ оборудования корабля под которые мы рисуем новые тактические схемы (меняем ландшафты ) чем окончательно запутываем противника?
Хороший вопрос. Мне кажется всё идёт от возможностей промышленности. Могли мы в 60е годы сделать ОГАС "Шексна" чтобы заглянуть под "скачок", но из средств поражения только ТА и РБУ. Следовательно необходимо что-то, обеспечивающее допоиск, т.е. "Амгунь". Дальше идут требования к платформе. Достаточно высокая скорость, чтобы метнуться к следующей точке опускания. Понятны требования к энергетике и пропульсивному комплексу. Чтобы метнуться быстро дизель-газотурбинная установка. Что можно - на амортизированные рамы. Винты для дизелей для допоиска малошумные, числом лопастей по более. Для винта турбины главное упор и тишина при свободном вращении. Значит диаметр максимально возможный исходя из возможностей расположения.
Сейчас при наличии "Ответа" надобности осуществлять допоиск,ИМХО, нет. Сейчас главное создать для новых МПК ОГАС, которая по своим характеристикам была бы не хуже "Звезды", предназначавшейся для 12416 и "Сокола".
Создали в конце 70х "Полином". На том технологическом уровне развития возможность его размещения потребовало водоизмещения, размерений и мощности 1155. На новом витке "Минотавр" и "Заря" разместились в 2000 тоннах водоизмещения корветов.
Возможно, вынос ОГАС или БУГАС на полупогружные или крылатые (с АУПК) БЭКи сможет и дальше привести к снижению водоизмещения носителей противолодочного вооружения до разумного предела, обеспечивающего комфортное нахождение экипажа и возможность применения средств поражения.
А по наличию техники и будем придумывать новые или вспоминать и совершенствовать старые тактические приёмы.

Степан>> мне интересно что первично - тактика или ТТХ
D.M.> Хороший вопрос.
D.M.> Сейчас главное создать для новых МПК ОГАС, которая по своим характеристикам была бы не хуже "Звезды", предназначавшейся для 12416 и "Сокола".
Лет пять как назад по теме ОГАС предлагалась замена "Шексны" и "Звезды".

Curious> Лет пять как назад по теме ОГАС предлагалась замена "Шексны" и "Звезды".

проблема огасв том что корабль становится "поплавком" емнип это вызывало неудовольствие моряков даже в 60х. две тонны для БЭКа.... хз ...

Степан> Я не знаток тактических приёмов обнаружения и уничтожения вражеских ПЛ, мне интересно что первично - тактика, в которую мы встраиваем корабль с его оборудованием, или ТТХ оборудования корабля под которые мы рисуем новые тактические схемы (меняем ландшафты ) чем окончательно запутываем противника?
выражусь возможно философски
скорее всего тактика , ттх и возможности промышленности это три так сказать силы а реальное положение дел это их равнодействующая..

t.b.> проблема огасв том что корабль становится "поплавком" емнип это вызывало неудовольствие моряков даже в 60х.
Да? Как интересно! А Вы в курсе, что с 60-х и вплоть до начала 2000-х плпл эвентуального пр-ка не могли поражать плкплк на стопе? А от СВН и 45 уз не поможет ни разу. Так что тут всего лишь вопрос приоритета и везения, впрочем, как всегда при ведении БД.
Кстати, те же "Альбатросы" с вывешенной елдой антенной могли вполне несколько узлов давать, при малом волнении, конечно.

Curious> те же "Альбатросы" с вывешенной елдой антенной могли вполне несколько узлов давать

Под ВДРК?

...
t.b.> проблема огасв том что корабль становится "поплавком" емнип это вызывало неудовольствие моряков даже в 60х. две тонны для БЭКа.... хз ...
Нет вопросов! "Полином", который весит в сумме, наверное, как весь 1124. Тут важно понять, что надо. Стоять в проливе и сечь подводную обстановку? Ну, так тут и 1124го много. Поставил БГК со средствами связи, только вместо буёв ОГАС с лебёдкой, кранбалка штатная. Блок с пружиной на крюк от рывков. Стой и секи. А если "девственниц" по океану гонять, здесь и 1155го мало. Давай что-то в размерах Петра и Нахимова

Вованыч> Под ВДРК?
Да.

D.M.> Тут важно понять, что надо.

Я как бы об этом на предыдушей странице ужо распинался ....

D.M.>Стоять в проливе и сечь подводную обстановку? Ну, так тут и 1124го много. Поставил БГК со средствами связи, только вместо буёв ОГАС с лебёдкой, кранбалка штатная. Блок с пружиной на крюк от рывков. Стой и секи.

при обнаружении отстукивать "нехай щастить!" ну или в интерпретации некоторых министров...

t.b.>> проблема огасв том что корабль становится "поплавком" емнип это вызывало неудовольствие моряков даже в 60х.
Curious> Да? Как интересно! А Вы в курсе, что с 60-х и вплоть до начала 2000-х плпл эвентуального пр-ка не могли поражать плкплк на стопе?
Можно поподробнее?
Торпеды не наводились?

LtRum> Можно поподробнее?
LtRum> Торпеды не наводились?
Да, лет десять назад видел объёмную статью-обзор мировых достижений в создании торпед, не то в Jane's IDR, не то в Jane's Navy International. Удивился и потому запомнил как раз этот момент - только в начале 2000-х торпеды плпл западных стран стали гарантированно поражать надводные цели на стопе.

Curious> Да, лет десять назад видел объёмную статью-обзор мировых достижений в создании торпед, не то в Jane's IDR, не то в Jane's Navy International. Удивился и потому запомнил как раз этот момент - только в начале 2000-х торпеды плпл западных стран стали гарантированно поражать надводные цели на стопе.
Странно.
В 1999 HMAS Torrens (DE 53) на учениях был утоплен Mk48. Естественно на стопе. Пишут, что Mark 48 Mod 4, а это торпеда 1985-1989 года издания.
Спасибо. Нужно будет уточнять.

Curious> Да, лет десять назад видел объёмную статью-обзор мировых достижений в создании торпед, не то в Jane's IDR, не то в Jane's Navy International. Удивился и потому запомнил как раз этот момент - только в начале 2000-х торпеды плпл западных стран стали гарантированно поражать надводные цели на стопе.


а не гарантированно это с какой вероятностью ?