[image]

Современные авианосцы

Теги:флот
 
1 6 7 8 9 10 11 12
+
+2
-
edit
 

xab

аксакал

Лентяй> Ракета будет идти к цели ок.11 минут. Цель за это время пройдёт ок.9 км.
Лентяй> ГСН ракеты видит цели в секторе радиусом где-то 12 километров.
Лентяй> То есть изменение положения цели и дальность её обнаружения ГСН сравнимые. Значит Вы должны отправить ПКР точно туда, где цель будет через 11 минут, с минимальной погрешностью.

Уже у Гранита реализовано разведение ракет по фронту поиск и обмен данными в группе.
залп из 8-ми ракет обеспечивает поиск почти 100 км по фронту.
Реализовано ли это на Вулканах - ХЗ.
Но на всех более поздних ракетах это есть.


Лентяй> ПЛ сама становится заметной на огромное расстояние, что с учётом наличия у противника ПЛА ставит её выживание под вопрос сразу же.

Даже при твоих условиях это полчаса полетного времени вертолета при условии, что он в воздухе.

Лентяй> Во вторых, это в любом случае никогда не более 100-130 км.

Откуда такие данные????
Когда-то озвучивались цифры для Гранита 130 по НИЗКОВЫСОТЕНОЙ траектории.
Ты почему-то возвел эти цифры вырванные из контекста в абсалют.

В общем читать твои портянки совершенно не интересно.
Много пафоса - знаний 0.
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 01.01.2020 в 21:53
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Лентяй

опытный

Начнём с конца.

Лентяй>> Во вторых, это в любом случае никогда не более 100-130 км.
xab> Откуда такие данные????
xab> Когда-то озвучивались цифры для Гранита 130 по НИЗКОВЫСОТЕНОЙ траектории.
xab> Ты почему-то возвел эти цифры вырванные из контекста в абсалют.
xab> В общем читать твои портянки совершенно не интересно.
xab> Много пафоса - знаний 0.

Для того, чтобы предъявлять кому-то за пафос и знания, необходимо одно принципиальное условие - ПОНЯТЬ ПРОЧИТАННОЕ.

Разъясняю по пунктам, чтобы было ясно.

100-130 км, это та дальность, на которой ГАК ПЛА иногда и при очень хорошем везении даёт возможность обнаружить факт наличия движущегося надводного корабля.
Это не то, что Вы подумали, от слова "совсем".
Причём это реально возможно при сочетании удачной гидрологии, с хорошей подлодкой и удачей.

Соответственно, это предельная дальность, с которой ПЛ может выполнить пуск ПКР не получая внешнее наведение, которое, при атаке авианосца противника получить крайне затруднительно - на АВ работает авиация, которая быстро засечёт РЛС подлодки, да и корабли её могут обнаружить по ЭМ-излучению, добавив сюда низкую высоту над водой и соответствующий радиогоризонт, получаем практическую неиспользуемость такого способа атаки.
Выдвинутая антенна - из той же серии, а передача ЦУ по длинноволновой связи крайне сложна организационно.

Соответственно - 100-130 км при идеальных условиях. Или библейское чудо.

Это - не дальность полёта ракеты в маловысотном профиле, это дальность, на которой ПЛА сама может обнаружить цели, если ей повезёт.

Вы не находите, что настолько мощная неспособность понять прочитанное несколько обесценивает Ваши умопостроения?

Лентяй>> Ракета будет идти к цели ок.11 минут. Цель за это время пройдёт ок.9 км.
Лентяй>> ГСН ракеты видит цели в секторе радиусом где-то 12 километров.
Лентяй>> То есть изменение положения цели и дальность её обнаружения ГСН сравнимые. Значит Вы должны отправить ПКР точно туда, где цель будет через 11 минут, с минимальной погрешностью.
xab> Уже у Гранита реализовано разведение ракет по фронту поиск и обмен данными в группе.
xab> залп из 8-ми ракет обеспечивает поиск почти 100 км по фронту.
xab> Реализовано ли это на Вулканах - ХЗ.
xab> Но на всех более поздних ракетах это есть.

Я это прокомментировал комментом ниже, технически это реализуемо, но надо сокращать дистанцию залпа, чтобы "крайним" ПКР, которые не сами "увидят" цель хватило бы на манёвр топлива и времени.
Кроме того, в любом случае размах залпа при таком варианте будет очень сильно увеличен и задача по его отражению силами корабельной ПВО сильно упростится, при магических стокилометровых поисковых фронтах - в разы.

Ну так у кого тут нулевые знания и зашкаливающий пафос?
   52.052.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
xab> Уже у Гранита реализовано разведение ракет по фронту поиск и обмен данными в группе.
xab> залп из 8-ми ракет обеспечивает поиск почти 100 км по фронту.
Остается вопрос идентификации цели и уязвимости каналов связи при применении помех.
Учитывая, что почти 50% ПКР ушли на помехи, вопрос далеко не праздный: ГСН ракеты и средства связи по определению имеют ограничения из-за стоимости, располагаемой на борту ракеты энергии и габаритов.
В отличии от средств РЭВ, располагающихся на борту самолетов и вертолетов.
   1919
+
+5
-
edit
 

Popsicle

опытный
★☆
brazil> Перебазировать не просто можно, а нужно если это необходимо, но это требует времени. Вы не можете действовать сразу, а решаете задачи теми средствами, что у вас есть в наличии. Это как раз тот момент, что вам нужно реагировать в реальном режиме времени, а не с задержкой в десятки часов ожидания. Т.е. вы замечаете активность противной стороны и реагируете дежурными силами. У вас и А-50 может быть не под рукой, их слишком мало. 8-12 часов на перегонку авиации. Поэтому конечно можно рассуждать про гиперзвуковое оружие, но его еще нужно полдня перегонять.

Я вам больше скажу--уж простите за сарказм--что тот же НЦУО, все сети на театрах от флотов до ПВО--они абсолютно глухи, слепы, там сидят дебилы с максимум образованием в ПТУ или с учёными степенями библиотекарей или в маркетинге и они вообще лишены каких-либо инструментов и играют целый день в Тетрис на Винде 3.0 или 95. Всё, т.е. нет возмозжности произвести сбор, классификацию, анализ и оценку информации, поступающей от второй по размеру в мире боевой спутниковой групировки, системы радио и оптической разведки, от распределённых сенсоров. Русские суперкомпъютеры и многоканальные системы связи от радио до этернет протоколов с процессорной производительностью в Петафлопах не могут выделить как закономерности данных (patterns) так и обеспечивать сенсорный (дата) сплав, произвести классификации Дессарати и отобразить их на экранах ЭЛТ старых ламповых советских телевизоров, т.к. Россия не имеет досиупа к ЖКД. Не могут произвести вероятностные оценки в рамках давно уже существующей сетецентрики, причём НЕскрываемой Россией, более того--демонстрируемой публично с весьма чётким скрытым посланием для того же НАТО, начиная от СМИ и кончая отработкой на самых масштабных учениях. Т.е. мы отбрасываем ВСЁ это и начинаем с упорством достойного лучшего применения рассматривать один-одинёшенек А-50/100, на плечах которого висит огромный груз "отбить" отметку на ИКО или схватить "волну" супостата и заставить весь рассчёт на А-50 с логарифмиескими линейками и карандашами в общих тетрадях производить преобразования Фурье. Опять, извините--ничего личного--но обсуждать этот платформо-центричный бред, а у нас в квартире--газ, а у вас©, построенный на представлениях БД времён 1980х в лучшем случае--это просто уже толчение выды в ступе. Повторюсь--НЕ воюют отдельные платформы просто так, воюют сети сегодня. Более того, уже давно процессы описываются не только в рамках Сетецентрики, они уже описываются в рамках Дата-центрики. Вам привели в пример Контейнер, где его создатеь в интервью (легко найти) говорит как сидя в Мордовии на ЦП он видел лёгкие самолёты на ародромах в Голландии, как готовящиеся к взлету так и взлетавшие. Как вы считаете--какое это отношение имеет к тактической, оперативной и стратегической осведомлённости МО России? Так что, приношу заранее извинения, за острый тон ответа, но уже надоело отвечать на сферических коней. Это уже не говоря о том, что ни вы, ни я не знаем есть ли уже те же МиГ-31К где-нибудь на ДВ. А может они уже там? Может такое быть? Может. Вы не знаете какой шок, граничащий с паникой, произвели блистательно осуществлённые операции и в Крыму и с развёртыванием в Сирии на Западе--я знаю. Не всё, но кое что знаю, причём от людей высоко-профессиональных. Про СМИ я и не говорю--это легко заметные истерики. Шок и трепет. Всё это--подсказка. С Новым Годом вас и ваших близких.
   71.071.0

xab

аксакал

LtRum> Учитывая, что почти 50% ПКР ушли на помехи, вопрос далеко не праздный: ГСН ракеты и средства связи по определению имеют ограничения из-за стоимости, располагаемой на борту ракеты энергии и габаритов.
LtRum> В отличии от средств РЭВ, располагающихся на борту самолетов и вертолетов.

Да, но 10-к разнесенных в пространстве ПКР образуют информационную сеть и широкое поле для различных тактик.
К примеру, если корабль укрылся за облаком дипольных отражателей для ПКР, атакующей с одного направления, то это не значит, что он остался невидим для ПКР идущей с другого направления и она не может передать данные целеуказания на первую.
   11.011.0
+
+3
-
edit
 

xab

аксакал

Лентяй> 100-130 км, это та дальность, на которой ГАК ПЛА иногда и при очень хорошем везении даёт возможность обнаружить факт наличия движущегося надводного корабля.

При этом наши адмиралы заказывали ракете для ПЛ дальность полета которых по комбинированной траектории больше 500км.
Видимо они не знают, что ПЛ дальше 130 км стрелять не сможет.

Вся твоя логика построена на том, что из кирпича нельзя построить многоэтажный дом потому, что кирпич имеет размер всего 250х120х/88.
   11.011.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
Лентяй>> 100-130 км, это та дальность, на которой ГАК ПЛА иногда и при очень хорошем везении даёт возможность обнаружить факт наличия движущегося надводного корабля.
xab> При этом наши адмиралы заказывали ракете для ПЛ дальность полета которых по комбинированной траектории больше 500км.
xab> Видимо они не знают, что ПЛ дальше 130 км стрелять не сможет.
Стрелять и попадать - разные вещи.
Почитай на эту тему Кузина-Никольского. Там достаточно критики на этот счет.

xab> Вся твоя логика построена на том, что из кирпича нельзя построить многоэтажный дом потому, что кирпич имеет размер всего 250х120х/88.
Нет, тут совсем другая логика.
   1919
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Учитывая, что почти 50% ПКР ушли на помехи, вопрос далеко не праздный: ГСН ракеты и средства связи по определению имеют ограничения из-за стоимости, располагаемой на борту ракеты энергии и габаритов.
LtRum>> В отличии от средств РЭВ, располагающихся на борту самолетов и вертолетов.
xab> Да, но 10-к разнесенных в пространстве ПКР образуют информационную сеть и широкое поле для различных тактик.
Красивые слова, но реальность сильно ограничивает их располагаемой перегрузкой ракеты и дальностью обнаружения и классификации цели ГСН.

xab> К примеру, если корабль укрылся за облаком дипольных отражателей для ПКР, атакующей с одного направления, то это не значит, что он остался невидим для ПКР идущей с другого направления и она не может передать данные целеуказания на первую.
А ты попробуй нарисуй такую схему и поймешь, что для того чтобы ее реализовать нужно либо заранее знать дистанцию до цели, либо иметь ГСН с углом раскрытия более 45 град.
   1919
MD Serg Ivanov #02.01.2020 16:03  @Popsicle#01.01.2020 23:19
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

brazil>> Перебазировать не просто можно, а нужно если это необходимо, но это требует времени... Поэтому конечно можно рассуждать про гиперзвуковое оружие, но его еще нужно полдня перегонять.
Popsicle> Это уже не говоря о том, что ни вы, ни я не знаем есть ли уже те же МиГ-31К где-нибудь на ДВ. А может они уже там?
:)

К ракетному барьеру: флотские МиГ-31 с «Кинжалами» закроют берега России

Морские истребители с гиперзвуковыми ракетами развернут на Кольском полуострове и Камчатке //  iz.ru
 
Морские истребители с гиперзвуковыми ракетами развернут на Кольском полуострове и Камчатке
 

Минобороны приняло решение оснастить морскую авиацию гиперзвуковыми ракетными комплексами «Кинжал». Новинка поступит на вооружение полков, в составе которых есть перехватчики МиГ-31, сообщили «Известиям» источники в оборонно-промышленном комплексе. Сроки зависят от выполнения гособоронзаказа. «Кинжалы» будут полностью интегрированы в боевой состав ВМФ. Корабли и подводные лодки смогут в режиме реального времени выдавать координаты целей для самолетов-носителей.
 

В составе морской авиации ВМФ России сейчас есть две воинские части, вооруженные истребителями МиГ-31. Одна базируется на аэродроме Мончегорск в Мурманской области, а вторая — в Елизово на Камчатке. Ремонт взлетно-посадочной полосы в Мончегорске завершили в октябре 2013 года. Было заменено более 2 тыс. бетонных плит на самой ВПП, рулежных дорожках и стоянках техники. В Елизово работы на полосе закончили летом 2016-го. Ее длина составила почти 3,5 тыс. м.

С появлением «Кинжалов» флот сможет «дотянуться» практически до любого района Арктики, прилегающего к берегам России. Новые ракеты способны поражать цели на расстоянии до 2 тыс. км. Базирующиеся на Кольском полуострове самолеты будут держать под контролем пространство от берегов Исландии до Карского моря. А с Камчатки МиГ-31 полностью прикрывает акваторию Восточно-Сибирского, Охотского и Берингова морей.
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
US Popsicle #02.01.2020 16:36  @Serg Ivanov#02.01.2020 16:03
+
+2
-
edit
 

Popsicle

опытный
★☆
Popsicle>> Это уже не говоря о том, что ни вы, ни я не знаем есть ли уже те же МиГ-31К где-нибудь на ДВ. А может они уже там?
S.I.> :)
S.I.> К ракетному барьеру: флотские МиГ-31 с «Кинжалами» закроют берега России | Статьи | Известия

Да не может такого быть. Русские лапти они что такое Фильтр Кальмана слухом не слыхивали, видом не видывали. И произвести прогнозирование не могут, как технологическое так и геополитическое. И вообще, все это пропаганда и ложь--нет этого всего, это всё Мосфильм и Егоров на ТВ Звезда декорации снимает. И вообще--в Америке почти коммунизм и сейчас они настроят еще 25 АУГов и стотыщпицот Ф-35 и кирдык этой лапотной России, до сих пор населённой совками. :D ;)
   69.069.0

xab

аксакал

LtRum> Почитай на эту тему Кузина-Никольского.

Ну уж не писал бы, не позорился.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Почитай на эту тему Кузина-Никольского.
xab> Ну уж не писал бы, не позорился.
Давай, ты сам не будешь писать и позориться, когда по существу возразить нечего.
А по факту - ты почитай, почитай, там для умных людей написано.
И по существу никем не опровергнуто.
   1919
02.01.2020 19:56, liv444.1: -1: За: "Давай, ты сам не будешь писать и позориться,..." - Не вижу Вас в ветке "Концепция, доктрина ...".
Где про "матчасть" в отношении "пассивного канала" в отношении СиРам, ЗУР, ПКР, РЭБ, отстройки от помех???
☠×1

Popsicle

опытный
★☆
xab> Ну уж не писал бы, не позорился.

Что интересно--я 5 с лишним лет назад написал свои первый пост на Морском. Так, что-то вспомнилось. ;) Сейчас выйдет книга Баккена (хотя это уже не раз освещалось), профессора из Вест Поинта--засекай время до дичайших разрывов забортных отверстий. А ведь предупреждали. ;)
   69.069.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Лентяй

опытный

Лентяй>> 100-130 км, это та дальность, на которой ГАК ПЛА иногда и при очень хорошем везении даёт возможность обнаружить факт наличия движущегося надводного корабля.
xab> При этом наши адмиралы заказывали ракете для ПЛ дальность полета которых по комбинированной траектории больше 500км.
xab> Видимо они не знают, что ПЛ дальше 130 км стрелять не сможет.
xab> Вся твоя логика построена на том, что из кирпича нельзя построить многоэтажный дом потому, что кирпич имеет размер всего 250х120х/88.

Разработка Гранитов и других дальнобойных ракет стартовала тогда, когда были надежды на отработку до безотказного состояния системы "Легенда", а её будущую эффективность было принято переоценивать. Сейчас мы живём в совсем другой реальности - во-первых, мы попробовали и знаем, что из этого реально получилось, знаем в какие деньги это вылилось.
Во-вторых, пост-фактум можно смело сказать, что для реальной войны ЦУ с опорой на спутники РЛ-разведки - слишком сложная схема, хотя бы из-за устаревания данных. Как и другие советские наработки, например совместный удар по АУГ силами МРА и ПЛАРК. Фактически до самого конца СССР единственным реально работающим во всех случаях средством точного (это очень важное слово здесь) ЦУ был корабль непосредственого слежения - с понятными недостатками.
   52.052.0
RU MOJJEVEL #03.01.2020 12:16  @Лентяй#03.01.2020 12:02
+
+2
-
edit
 

MOJJEVEL

аксакал
★☆
Лентяй> Фактически до самого конца СССР единственным реально работающим во всех случаях средством точного (это очень важное слово здесь) ЦУ был корабль непосредственого слежения - с понятными недостатками.

Очень странное утверждение...
Похоже,что вы слабо знакомы с системмами целеуказания.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
RU Полл #03.01.2020 12:34  @MOJJEVEL#03.01.2020 12:16
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
MOJJEVEL> Похоже,что вы слабо знакомы с системмами целеуказания.
Либо проводит информационную операцию по дезинформации.
   71.071.0
RU Вованыч #03.01.2020 13:05  @Popsicle#02.01.2020 18:14
+
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
Popsicle> Сейчас выйдет книга Баккена

Можно поподробней? В чём цимес?
   79.0.3945.8879.0.3945.88

xab

аксакал

LtRum>>> Почитай на эту тему Кузина-Никольского.
xab>> Ну уж не писал бы, не позорился.
LtRum> Давай, ты сам не будешь писать и позориться, когда по существу возразить нечего.

А что можно отвечать по существу, если ссылаются на авторов вот такой писанины?

Военно-морской заповедник / Концепции / Независимая газета

Командование российского ВМФ по-прежнему повторяет ошибки советского периода //  nvo.ng.ru
 

LtRum> И по существу никем не опровергнуто.

А кому это нужно?
Одно из множества Неуловимых Джо интернета.
   11.011.0

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>>>> Почитай на эту тему Кузина-Никольского.
xab> xab>> Ну уж не писал бы, не позорился.
LtRum>> Давай, ты сам не будешь писать и позориться, когда по существу возразить нечего.
xab> А что можно отвечать по существу, если ссылаются на авторов вот такой писанины?
:facepalm:
Это не тот Никольский.

LtRum>> И по существу никем не опровергнуто.
xab> А кому это нужно?
xab> Одно из множества Неуловимых Джо интернета.
Ты прежде чем писать, выясни хотя бы о чем пишешь, а то опять будешь нести чушь про дальность Гранита по низковысотной в 130км...
:facepalm:
А книгу-то почитай - фундаментальный труд по истории отечественного ВМФ, что признается ВСЕМИ критиками.
   1919
RU Лентяй #03.01.2020 15:15  @MOJJEVEL#03.01.2020 12:16
+
-
edit
 

Лентяй

опытный

Лентяй>> Фактически до самого конца СССР единственным реально работающим во всех случаях средством точного (это очень важное слово здесь) ЦУ был корабль непосредственого слежения - с понятными недостатками.
MOJJEVEL> Очень странное утверждение...
MOJJEVEL> Похоже,что вы слабо знакомы с системмами целеуказания.

Что странного? Вы знаете более точный способ дать ЦУ?
   52.052.0
RU MOJJEVEL #03.01.2020 15:37  @Лентяй#03.01.2020 15:15
+
+3
-
edit
 

MOJJEVEL

аксакал
★☆
Лентяй> Что странного? Вы знаете более точный способ дать ЦУ?
Можно у бабулек,что на лавочке у подъезда сидят поспрошать... ;)
   79.0.3945.8879.0.3945.88
US Popsicle #03.01.2020 16:24  @Вованыч#03.01.2020 13:05
+
+2
-
edit
 

Popsicle

опытный
★☆
Popsicle>> Сейчас выйдет книга Баккена
Вованыч> Можно поподробней? В чём цимес?

Володь, цимес в том, что вооруженные силы США полностью деморализованы и это идёт от самого верха и особенно на уровне офицерской подготовки, и особенно на уровне военных академий (что Вест Поинт, что Аннаполис). Это многоуровневая проблема, упирающаяся в общее состояние дел в США (очень плачевное). Например, академический уровень в академиях настолько плох, что сравнивается с уровнем техникумов, если не хуже. Я могу подтвердить, за последнее десятилетие падение катастрофическое. Ну так его и можно наблюдать и по внешнему виду кораблей, и по постоянным или угрозам столкновении, или реальным столкновениям. Убирание штурманов--это вообще дикость, учитывая исключительно низкий уровень подготовки вахтенных офицеров ну и т.д. Про коррупцию это отдельная песня. Вот почитай о чём уже в 2017 предупреждали уже в отктытую сами профессора и факультеты. Гугл поможет.

Мы говорим о систематическом глубоком кризисе, который бурлил под поверхностью и в 2014 вырвался окончательно наружу. Причём это не только кризис экономический, который расейскай либерда отчаянно хочет скрыть (вон уже и здесь нарисовались) и заболтать, а глубочайший кризис компетенций. Ну вот недавний пример--Боинг. Это же позор. Теперь следи за тем как будут ВМС "добивать" до 355 "кораблей"--это даже не смешно уже.
   69.069.0
RU Лентяй #03.01.2020 16:36  @MOJJEVEL#03.01.2020 15:37
+
+1
-
edit
 

Лентяй

опытный

Лентяй>> Что странного? Вы знаете более точный способ дать ЦУ?
MOJJEVEL> Можно у бабулек,что на лавочке у подъезда сидят поспрошать... ;)

Вы так и сделали, судя по всему.
   52.052.0
US Popsicle #03.01.2020 16:48  @MOJJEVEL#03.01.2020 15:37
+
+2
-
edit
 

Popsicle

опытный
★☆
Лентяй>> Что странного? Вы знаете более точный способ дать ЦУ?
MOJJEVEL> Можно у бабулек,что на лавочке у подъезда сидят поспрошать... ;)

Кстати таки да. Это нижний уровень абстракции по Десарати и является частью сенсорного сплава. ;) Я не шучу-например сплав гетерогенной информации, скажем от приблизительной позиции владельца сотового телефона по данным башен и опроса местных бабок, вполне себе может то ли оправдать подозреваемого, то ли наоборот. А вот какой-нибудь одиноко рыбачащий сейнер "случайно" визуально зафиксировавший АВ проходящий узкость (Малакский Пролив, например) и передавшии эти данные "куда надо" может вполне обеспечить дополнительный "ввод" для сплава для ЦУ. Как может и "бабка" с хорошей оптикой и сотовым телефоном с соответствующими аппами. Вот как, например, выглядела картина сплава по "дорожке" цели слева--без, справа--со сплавом. Так что я к бабкам бы с уважением относился , но с вашим тезисом в данной ситуации полностью согласен и плюсик то поставил. ;)

Прикреплённые файлы:
Track-Fusion.JPG (скачать) [1174x747, 122 кБ]
 
 
   69.069.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU MOJJEVEL #03.01.2020 16:53  @Popsicle#03.01.2020 16:48
+
+2
-
edit
 

MOJJEVEL

аксакал
★☆
Popsicle>Так что я к бабкам бы с уважением относился , но с вашим тезисом в данной ситуации полностью согласен и плюсик то поставил. ;)

Ну лень мне было элементарные вещи расписывать))) ;)
   79.0.3945.8879.0.3945.88
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru