[image]

Альтернативная история: Развитие авиации в мире без ВМВ.

Теги:авиация
 
1 4 5 6 7 8 14
RU Бердыш 3.0 #26.04.2020 11:32  @DustyFox#26.04.2020 10:37
+
+1
-
edit
 

Бердыш 3.0

новичок
DustyFox> Развитие поршневых авиационных двигателей подошло к своему логическому завершению к середине 40-х, т.ч. ни о каких 25-30 годах речь идти не может. Таким образом широкое распространение ТРД к началу 50-х было предопределено логикой развития авиации.

1.Появление МиГ-25 и SR-71 показало предел развития ТРД. По некой логике развития авиации - их должны сменить двигатели нового типа. Но нет ,не заменили . Пошли по пути повышения экономичности , управляемой тяги и т.д. А потом вспомнили про поддержку наземных сил и вернулись частично к дозвуковым самолетам.

2.Наличие таких сейчас самолетов как Пукара ,Тукано и Айр Трактор ,как бы намекают что развитие ПД плавно перешло к ТВД и только лет через надцать уже многократно опробованные ТРД , заняли свое достойное место.

Вообще прогрессом рулят две вещи -финансы и наличие событий типа Герники к которым эти финансы прилагаются. Вот с ударными БПЛА цацкались со времен ПМВ , но что то мешало обратить на них пристальное внимание ,хотя вроде радио-теле передатчики/приемники , имелись. Сколько прошло время между первыми опытами с БПЛА и реально работающими по террористам дронами? Лет пятьдесят или семьдесят...
   70.0.3538.10270.0.3538.102
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
LtRum> Однако этот компрессор был изготовлен в 38 году. И успешно полетал в 41.
Компрессор, успешно полетевший в 1941г - это совсем не тот компрессор, что был изготовлен в 1938.

LtRum> Немцы в 1937 тоже начинали с одно-двухступенчатого компрессора (HeS1-HeS3B).
И опять же - HeS3b это вовсе не 1937г. И полетел он успешно очень относительно, выше в теме было расписано.

LtRum> А теперь сеанс разоблачения: УАС Bofors Optimized Smart Shell не имеет РЛС. HKC имеют самоприцеливающиеся элементы, поэтому пример не зачтен.
Тляяя... А с помощью чего эти самоприцеливающиеся элементы самоприцеливаются? %(

LtRum> - развитие систем радиолокации идет вяло, нет радиовзрывателей, соответственно ПВО кораблей = реальности 35 года,
Беспокоюсь, что случилось в обсуждаемой АИ с Голландией?

LtRum> - орудийные системы - 406мм американцы, мы, 380 - англичане и немцы, 460 - японцы. Ничего нового за это время создать не успеют (финансирование мало!). Соответственно создание УАС - полное фэнтези.
На 40гг - несомненно.

LtRum> - авиация - летают реактивные Глостер, Хенкель, Мессершмидт.
А так же Ту-144, "АмериканБомбер" Зингера и "Аврора" США. И еще драконы и розовые пони - ни в чем себе не отказывай!

LtRum> И еще раз заметь никаких предпосылок к созданию УАС до начала 60х в АИ нет!
Согласен.

LtRum> Соответственно авиация так и или иначе выходит на первый план. Просто какое-нибудь звено штук, проданных в Парагвай, утопит какой-нибудь Уорспайт, проданный в Бразилию (локальные конфликты никто не отменял) и понеслось...
Понеслась волна публикаций об дебилизме бразильцев, не купивших для своего Уорспайта "нормальных катапультных истребителей" вроде БИ-1 или Ме.163.
   75.075.0
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Однако этот компрессор был изготовлен в 38 году. И успешно полетал в 41.
Полл> Компрессор, успешно полетевший в 1941г - это совсем не тот компрессор, что был изготовлен в 1938.
Насколько я понял - тот же.

LtRum>> Немцы в 1937 тоже начинали с одно-двухступенчатого компрессора (HeS1-HeS3B).
Полл> И опять же - HeS3b это вовсе не 1937г. И полетел он успешно очень относительно, выше в теме было расписано.
Это просто пример, что и немцы начинали с малого числа ступеней.

LtRum>> А теперь сеанс разоблачения: УАС Bofors Optimized Smart Shell не имеет РЛС. HKC имеют самоприцеливающиеся элементы, поэтому пример не зачтен.
Полл> Тляяя... А с помощью чего эти самоприцеливающиеся элементы самоприцеливаются? %(
:facepalm: Но они прицеливаются не в полете снаряда, а при спуске на парашюте. Т.е для донаведения снаряда на заключительном этапе не пригодны.
При этом - это 2000 год, а никак не 60-е РИ.

LtRum>> - развитие систем радиолокации идет вяло, нет радиовзрывателей, соответственно ПВО кораблей = реальности 35 года,
Полл> Беспокоюсь, что случилось в обсуждаемой АИ с Голландией?
У нее нет денег на это и необходимости. Мы уже определились, ты сам заявил, что это крайне дорогой проект.


LtRum>> - орудийные системы - 406мм американцы, мы, 380 - англичане и немцы, 460 - японцы. Ничего нового за это время создать не успеют (финансирование мало!). Соответственно создание УАС - полное фэнтези.
Полл> На 40гг - несомненно.
На конец 40х, т.е. к 50-му. Более того, скажу, что к 1960 дойдут до внедрения массовых УАБ, что ставит окончательный крест на артиллерийский кораблях. УАС же внедрят к 90м.
К концу 60х уже будут прототипы ПКР. Так что все примерно как и в РИ, но со сдвигом вправо.
Кстати БР я тоже думаю будут, вопрос в примении - только ли космос или еще будет военное применение.

LtRum>> - авиация - летают реактивные Глостер, Хенкель, Мессершмидт.
Полл> А так же Ту-144, "АмериканБомбер" Зингера и "Аврора" США. И еще драконы и розовые пони - ни в чем себе не отказывай!
Т.е. возразить по существу тебе нечего, так? Некрасиво.

LtRum>> И еще раз заметь никаких предпосылок к созданию УАС до начала 60х в АИ нет!
Полл> Согласен.
А без этого артиллерийские системы проигрывают даже поршневым самолетам. Соответственно нет никаких предпосылок создания ЛК более чем Монтаны или Ямато.
К 60му году основная роль переходит к АВ, о чем я тебе сразу и говорил. Создаются АВ что-то типа Мидуэй.

LtRum>> Соответственно авиация так и или иначе выходит на первый план. Просто какое-нибудь звено штук, проданных в Парагвай, утопит какой-нибудь Уорспайт, проданный в Бразилию (локальные конфликты никто не отменял) и понеслось...
Полл> Понеслась волна публикаций об дебилизме бразильцев, не купивших для своего Уорспайта "нормальных катапультных истребителей" вроде БИ-1 или Ме.163.
Которых нет (ВМВ нет, нет в них необходимости), точнее они если и существуют, то только в виде пары опытных образцов. Поэтому никакой такой волны публикаций не будет.
А будет что-то типа публикаций как в 67-РИ после потопления Эйлата.
   2020

xab

аксакал


LtRum> - наиболее мощные ЛК - Ямато и Монтана, Вангуард, пр.23.

Вангард из вторсырья как в это ряд попал?
Может все таки Лайон?
Вангарда при твоем раскладе вообще не будет.
   70.0.3538.10270.0.3538.102

LtRum

старожил
★★
LtRum>> - наиболее мощные ЛК - Ямато и Монтана, Вангуард, пр.23.
xab> Вангард из вторсырья как в это ряд попал?
По инерции.

xab> Может все таки Лайон?
xab> Вангарда при твоем раскладе вообще не будет.
Соглашусь, неверное Лайон, а Вангарда не будет. Спасибо.
   2020
RU DustyFox #26.04.2020 15:34  @Бердыш 3.0#26.04.2020 11:32
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
DustyFox>> Развитие поршневых авиационных двигателей подошло к своему логическому завершению к середине 40-х
Б.3.> 1.Появление МиГ-25 и SR-71 показало предел развития ТРД. По некой логике развития авиации - их должны сменить двигатели нового типа. Но нет ,не заменили . Пошли по пути повышения экономичности , управляемой тяги и т.д. А потом вспомнили про поддержку наземных сил и вернулись частично к дозвуковым самолетам.
Т.к. в настоящем, и обозримом будущем, никаких "гипердрайвов" не наблюдается, то и ждать замены ТРД(обобщенно) не приходится. Атомные двигатели в принципе имеются, но их использование без серьезной войны, до недавнего времени, само по себе было атомной войной. И они опять же те же ТРД.
Б.3.> 2.Наличие таких сейчас самолетов как Пукара ,Тукано и Айр Трактор ,как бы намекают что развитие ПД плавно перешло к ТВД и только лет через надцать уже многократно опробованные ТРД , заняли свое достойное место.
По поводу развития ПД в ТВД заявление довольно смелое...
Б.3.> Вообще прогрессом рулят две вещи -финансы и наличие событий типа Герники к которым эти финансы прилагаются.
С этим трудно спорить.
   75.075.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
LtRum> Насколько я понял - тот же.
Зря.
К примеру, между 1939 и 1941 было создано крепление лопаток замком-"елочкой".

LtRum> Это просто пример, что и немцы начинали с малого числа ступеней.
На уровне "гаража" - да.

LtRum> :facepalm: Но они прицеливаются не в полете снаряда, а при спуске на парашюте. Т.е для донаведения снаряда на заключительном этапе не пригодны.
Ты спутал BONUS и BOSS. А я сперва не понял. Первый - кеассетный, с двумя самоприцеливающимися боевыми элементами, второй - моноблок с самонаведением.

Полл>> Беспокоюсь, что случилось в обсуждаемой АИ с Голландией?
LtRum> У нее нет денег на это и необходимости. Мы уже определились, ты сам заявил, что это крайне дорогой проект.
У нее исчезли колонии, которые в реальной истории освободились лишь в середине 70гг?
Или в обсуждаемой АИ Япония отказалась от построения Сферы Сопроцветания?
Надо объяснять взаимосвязь между этими событиями, и почему ПВО голландских кораблей на начало ВМВ было, возможно, лучшим в мире?

LtRum> На конец 40х, т.е. к 50-му. Более того, скажу, что к 1960 дойдут до внедрения массовых УАБ, что ставит окончательный крест на артиллерийский кораблях. УАС же внедрят к 90м.
А почему к 1960г в обсуждаемой АИ не могут дойти до массового внедрения катапультных перехватчиков с ЖРД, что сделает применение УАБ очень сложным делом?
Тем более, что для ракетного перехватчика вместо катапульты потребуется просто направляющая.

LtRum> К концу 60х уже будут прототипы ПКР. Так что все примерно как и в РИ, но со сдвигом вправо.
В реальной истории переворот сделали легкие ПКР вроде П-15, "Экзосета" и "Гарпуна". Это в РИ - конец 60-начало 80гг.
Сделай сдвиг вправо на 20 лет - получишь 80-2000гг. Конечно, это будут АИшные 2000гг, не реальные - но артиллерия в обсуждаемой АИ будет развиваться сильнее, чем в РИ.

Полл>> А так же Ту-144, "АмериканБомбер" Зингера и "Аврора" США. И еще драконы и розовые пони - ни в чем себе не отказывай!
LtRum> Т.е. возразить по существу тебе нечего, так? Некрасиво.
Возражений по существу - пять предыдущих страниц. Все проигнорированы. И ТРД у вас собран на коленке в гараже, и каскады центрифуг созданы, чтобы обеспечить малозначащие средство диверсий на морских коммуникациях источником энергии.
Ну вперде, летите в лучезарное будущее на розовых понях.

LtRum> А без этого артиллерийские системы проигрывают даже поршневым самолетам. Соответственно нет никаких предпосылок создания ЛК более чем Монтаны или Ямато.
А теперь примени озвученные критерии превосходства авиации над арткораблями к самим "Фусо" и "Нью-Йоркам" в районе середины 30гг и попробуй объяснить, почему возникли "Ямато" и "Монтаны".
Напомню, Митчел сказал свои слова: "воздушные атаки и атаки подводных лодок, которые прикончат любой поврежденный корабль, отныне делают невозможными такие свободные действия надводных кораблей, как это было ранее. Они вообще способны загнать корабли с поверхности под воду", - в начале 1920г.

LtRum> К 60му году основная роль переходит к АВ, о чем я тебе сразу и говорил. Создаются АВ что-то типа Мидуэй.
Чтобы появился "Мидуэй", должен случится Пирл-Харбор.

Полл>> Понеслась волна публикаций об дебилизме бразильцев, не купивших для своего Уорспайта "нормальных катапультных истребителей" вроде БИ-1 или Ме.163.
LtRum> Которых нет (ВМВ нет, нет в них необходимости), точнее они если и существуют, то только в виде пары опытных образцов. Поэтому никакой такой волны публикаций не будет.
Ты уж определись - нет в них необходимости, или есть УАБ. Если УАБ есть - есть потребность в всевысотном ПВО для кораблей, в том числе в локальных войнах.
В РИ эту нишу заняли ЗРК, но если уровень радиоэлектроники низок - будут катапультные истребители. Пусть даже без ЖРД, просто с форсированными до предела поршневыми движками и облегченные по максимуму.

LtRum> А будет что-то типа публикаций как в 67-РИ после потопления Эйлата.
Первые потопленные авиацией суда были в ПМВ. Где искать самые ожесточенные бои между БНК и авиацией в межвоенный период выше было указано. Успешное применение пикировщиков в 50-60гг ни у кого удивления бы не вызвало.
У меня вызвало бы удивление, если бы потопленный пикировщиками из Латинской Америки корабль нес британский флаг и звался "Шеффилд". :D
   75.075.0
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
Полл> Зря.
Полл> К примеру, между 1939 и 1941 было создано крепление лопаток замком-"елочкой".
Без ВМВ этого невозможно сделать?

LtRum>> Это просто пример, что и немцы начинали с малого числа ступеней.
Полл> На уровне "гаража" - да.
Ну Москва не сразу строилась.

LtRum>> :facepalm: Но они прицеливаются не в полете снаряда, а при спуске на парашюте. Т.е для донаведения снаряда на заключительном этапе не пригодны.
Полл> Ты спутал BONUS и BOSS. А я сперва не понял. Первый - кеассетный, с двумя самоприцеливающимися боевыми элементами, второй - моноблок с самонаведением.
Возможно, просто потому, что я так и не нашел ссылки на BOSS где-нибудь кроме ЗВО.

Полл>>> Беспокоюсь, что случилось в обсуждаемой АИ с Голландией?
LtRum>> У нее нет денег на это и необходимости. Мы уже определились, ты сам заявил, что это крайне дорогой проект.
Полл> У нее исчезли колонии, которые в реальной истории освободились лишь в середине 70гг?
Полл> Или в обсуждаемой АИ Япония отказалась от построения Сферы Сопроцветания?
Полл> Надо объяснять взаимосвязь между этими событиями, и почему ПВО голландских кораблей на начало ВМВ было, возможно, лучшим в мире?
Не нада, ибо это будет твои очередные подгон ответа под задачу.
Еще раз: мы договорились, что крупные проекты невозможны, т.к. нет движущей силы. ВСЕ крупные проекты.
Поэтому никаких РЛ-взрывателей.
Либо тогда тезис про невозможность ТРДД снимается.
UPD. B можно просветить, что такого великого ты нашел в ПВО De Ruyter, Java, Tromp, Van Gaalen?

LtRum>> На конец 40х, т.е. к 50-му. Более того, скажу, что к 1960 дойдут до внедрения массовых УАБ, что ставит окончательный крест на артиллерийский кораблях. УАС же внедрят к 90м.
Полл> А почему к 1960г в обсуждаемой АИ не могут дойти до массового внедрения катапультных перехватчиков с ЖРД, что сделает применение УАБ очень сложным делом?
Потому, что нет ВМВ. А без нее нет прогресса в ЖРД. Ты уж определись.

Полл> Тем более, что для ракетного перехватчика вместо катапульты потребуется просто направляющая.
Один перехватчик не сорвет атаку звена, тем более пары.

Полл> Сделай сдвиг вправо на 20 лет - получишь 80-2000гг.
Ну я примерно об этом, что все будет но позже.

Полл>Конечно, это будут АИшные 2000гг, не реальные - но артиллерия в обсуждаемой АИ будет развиваться сильнее, чем в РИ.
Не будет. До 1950 года только успеют Монтаны с Лайонами достроить, а далее - авиация.

LtRum>> Т.е. возразить по существу тебе нечего, так? Некрасиво.
Полл> Возражений по существу - пять предыдущих страниц. Все проигнорированы.
Врешь. Нет никаких возражений кроме "это так дорого и неврзможно!!!!", причем про это тебе сказали, что это совсем не так.

Полл>И ТРД у вас собран на коленке в гараже, и каскады центрифуг созданы, чтобы обеспечить малозначащие средство диверсий на морских коммуникациях источником энергии.
:facepalm:
У тебя какие-то выдумки, видимо, чтобы прикрыть свою неспособность аргументировано возразить.
Я лично не вижу, почему реактивные Глостер, Хенкель, Мессершмидт не могут летать в 1945 году. Первый вполне себе взлетел в 1941, второй - еще раньше. Третий - в 1942. Нет никаких причин, почему они не смогут быть сделаны в АИ к 1945 году.
Дервент был сделан совсем не на коленке, также как и германские двигатели. Поэтому найди уже в себе силы признать, что ты в очередной порешь чушь и стыдишься признаться в этом.
И да, ударным средством ПЛ сделала именно ЯЭУ и ЯО, до этого она действительно была малозначимой, странно, что ты этого не понимаешь. Каскады центрифуг кстати, делались совсем не для реакторов ПЛ, здесь ты тоже как обычно несешь пургу.

Полл> Ну вперде, летите в лучезарное будущее на розовых понях.
Паша, не суди по себе.

LtRum>> А без этого артиллерийские системы проигрывают даже поршневым самолетам. Соответственно нет никаких предпосылок создания ЛК более чем Монтаны или Ямато.
Полл> А теперь примени озвученные критерии превосходства авиации над арткораблями к самим "Фусо" и "Нью-Йоркам" в районе середины 30гг и попробуй объяснить, почему возникли "Ямато" и "Монтаны".
Так применил и не раз. И надо старательно игнорировать данные техники, чтобы не понимать, что авиация в 1920 году и в 1935 - совершенно разные вещи.


Полл> Чтобы появился "Мидуэй", должен случится Пирл-Харбор.
Не должен.

Полл> Ты уж определись - нет в них необходимости, или есть УАБ.
Ты бы внимательно почитал, что я пишу. Я говорил, что внедрение УАБ будет с 1960-го (АИ).
А до этого у и простой авиации есть масса возможностей проявить себя.

Полл>Если УАБ есть - есть потребность в всевысотном ПВО для кораблей, в том числе в локальных войнах.
Только вот создание соответствующего оружия запаздывает, мы же не тратим на вооружение столько, сколько в РИ. Поэтому ЗРК тоже появятся, но позже.

Полл> В РИ эту нишу заняли ЗРК, но если уровень радиоэлектроники низок - будут катапультные истребители. Пусть даже без ЖРД, просто с форсированными до предела поршневыми движками и облегченные по максимуму.
Последнее возможно, но как средство последнего шанса. ЖРД - едва ли. 163 не нужен, потому что нет налетов союзников.

Полл> Успешное применение пикировщиков в 50-60гг ни у кого удивления бы не вызвало.
Может быть, а может и нет. Все зависит как подать.
В конце концов первые самонаводящиеся ПКР были созданы в конце ВМВ (в РИ), а применили их только в 67.
   2020
Это сообщение редактировалось 26.04.2020 в 18:07
+
+4
-
edit
 

tarasv

аксакал

tarasv>> Как только заказчик захотел самолет со скоростью больше 700км/ч винт и ПД придется убрать.
Полл> Ничего, что Ту-95 летает на 920 км/ч на воздушных винтах?

Во первых "винты и ПД" но у Ту-95 не ПД. Во вторых - да самолеты с винтами, рассчитанные на крейсерскую в 700-750, могут выжать 900 максимальной. Вот только смысл использования винтов на таких режимах сразу теряется - расход топлива будет сравним с расходом даже не ТРДД а скорее с одноконтурным ТРД. А расход топлива это единственная причина почему у Ту-95 винтовой движитель.

Полл> Танки, как наземные бронированные вездеходные боевые машины, предлагались в качестве концепта со времен Возрождения. Различные экспериментальные образцы строились тоже задолго до ПМВ.

И дальше экспериментов бы не сильно продвинулись не будь позиционного тупика ПМВ. Просто нет условий чтобы высветить преимущества бронетрактора перед бронеавтомобилем, особенно на европейском ТВД.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
Это сообщение редактировалось 26.04.2020 в 19:34
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл> В 1941г немцы сделали проект многокаморного 150-мм орудия с дальностью стрельбы в 165 км.
Полл> Его не довели, а после войны это направление было заброшено.

И по любому было бы. Это пушка для стрельбы из пункта А в пункт Б. Наводка почти невозможна - только малое варьирование дальности. Крайне узкая ниша. Это не оружие, это г..но для попыток запугивания и терроризирования одного-единственного противника. При нулевой гибкости.
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл>> И, кстати, по условию топикстартера - ядерного оружия нет. Соответственно нет и не было ни А-5-ых, ни ПЛАРБ.
LtRum> Сомнительное, прогресс не остановить. Это какое-то фентези получиться ;)

Сильно оттянуть можно. Действительно, ЯО дело довольно дорогое, особенно для первого в гонке, и без острой конфронтации такие деньжищи тратить не будут.
Бомба деления появится наверняка, но ощутимо позже - 10-40 лет, в зависимости от. И такого быстрого наращивания мощностей вплоть до ТЯО тоже, вероятно, не будет.

LtRum> Но да, без ЯО ПЛАРБ бессмысленны.

Если пофантазировать - кто-то может возмечтать о ПЛ с, к примеру, зарином (да хотя бы ипритом) для удалённой массовой атаки. По тому же Нью-Йорку. По некоторым источникам, под самый конец ПМВ уже прикидывали возможность затопить Берлин отравой, благо немцам отвечать было бы уже почти нечем.

Ну или так же могли бы возмечтать о доставке бактериологического оружия, пока не осознали бы его весьма невысокую эффективность при очень высокой проблемности. Но до осознания этого - а оно небыстрое - могли бы чего и спроектировать.

LtRum> Дизели на авиации не взлетят. Объективное соотношение характеристик не изменить.

Э? В смысле? Летать-то летает, в каких-то удачных (для него) стечениях обстоятельств могло бы и несколько развиться и продержаться.

Так-то и паротурбинные самолёты, высотные-дальние, шанс имеют :):):) Если карта ляжет.
Вполне ж всерьёз было вплоть до самой ВМВ.
   51.051.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл> Ионолеты теоретически способны летать до высоты в 100 км и на скоростях до 10М.

Баллшит. "И батареек таких нет".
   51.051.0

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Дизели на авиации не взлетят. Объективное соотношение характеристик не изменить.
Fakir> Э? В смысле? Летать-то летает, в каких-то удачных (для него) стечениях обстоятельств могло бы и несколько развиться и продержаться.
В какой-то узкой нише возможно. Может быть дальний бомбардировщик. Но мне сомнительно.
   2020

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
tarasv> Есть заметная разница. Танк создан как реакция на события. Нет событий то, скорее всего, не будет и танка.

А куда он нафиг денется? Про(ж)ектов танков или наподобие не один задолго до ПМВ, броневики и бронепоезда давно есть, техника, в т.ч. гусеничная, развивается - и появление чего-то более или менее бронированного, вооружённого и проходимого (хотя бы а-ля Марвин Химайер) лишь вопрос времени. Ну и массовости, да.
Броневик на базе тяжёлого трактора вместо грузовика году в 1930-м (был бы трактор! но со временем будет) - с современной точки зрения полный урод, ни на что не годен, что-то вроде бронеподелий в нынешней Сирии или испанской Гражданской, но на бесптичье и ж.па соловей, кому-то да сгодится. В любой гражданской войне.
   51.051.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
DustyFox> Развитие поршневых авиационных двигателей подошло к своему логическому завершению к середине 40-х, т.ч. ни о каких 25-30 годах речь идти не может. Таким образом широкое распространение ТРД к началу 50-х было предопределено логикой развития авиации.

Логикой - безусловно, но вопрос в сроках реализации. Чисто для гражданских нужд и умеренно востребованной военки (бюджеты не те, что в реальной истории) тратить на НИОКР будут поменьше, испытывать более вяло и внедрение, скорее всего, на сколько-то да затянется. Десять раз все подумают, вкладываться в этот новый непонятный бизнес или нет, так ли выгодно летать через океан за 10 часов вместо 15 (уж не говорю - между двумя европейскими столицами за 2 часа вместо 3), или никто это не купит.
   51.051.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
LtRum>> Нет, можем. Если осознаем необходимость.
Полл> Сколько стоит билет на Луну, есть "горящие путевки"? :)

Сто млрд.$, летим через 5 лет. 50% предоплата. Сколько мест бронируете?


LtRum>> Стоимость ТРДД нге такая уж большя, твои оценки преувеличены раз в 500.
Полл> Если бы это было так, ТРД (не ТРДД) сделали бы и итальянцы, и СССР, и японцы, и американцы.

Сделали бы. Война для ряда стран лишь отодвинула его создание. Читай хоть про Люльку.
   51.051.0
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Э? В смысле? Летать-то летает, в каких-то удачных (для него) стечениях обстоятельств могло бы и несколько развиться и продержаться.
LtRum> В какой-то узкой нише возможно. Может быть дальний бомбардировщик. Но мне сомнительно.

Конечно, не слишком вероятно. Тут другая немного логика. Как в биологической эволюции.
Всяких "мутаций", вариантов, которые не так уж значительно лучше или хуже других, на какие-то 10-20-30% - может быть много. Все они в принципе жизнеспособны, "вроде не бездельники и могли бы жить". Но при сильном давлении отбора - напр., быстро меняющихся условиях - те, кто даже не так и сильно хуже, могут быть быстро вытеснены на свалку истории. А в условиях более стабильных и относительно вегетарианских - могут и покоптить небо десятилетие-другое. Просто потому, что вытеснять их будут медленнее, а они сами, может быть, по чистой случайности появились чуть раньше и успели занять какой-то уголок мест под солнцем, позиции, которые и будут сдавать следующие десятилетия.

Как известно из палеонтологии, во всяких изолятах, которые по какому-то стечению обстоятельств оказались без "настоящих" крупных хищников, те могут сформироваться из чорт-те чего, типа южноамериканского энанциорниса (гигантская хищная птица), и потом достаточно длительное время существовать. В среде, где есть нормальные крупные хищники аналогичной экониши этот вид и века бы не протянул (или сожрут самих или сперва выжрут их кормовую базу, а потом сожрут самих), но в своём "затерянном мире" сколько-то миллионов лет они жили-поживали и кто подвернулся - того жрали.
   51.051.0
RU Бердыш 3.0 #26.04.2020 20:24  @LtRum#26.04.2020 17:52
+
-1
-
edit
 

Бердыш 3.0

новичок
LtRum> Я лично не вижу, почему реактивные Глостер, Хенкель, Мессершмидт не могут летать в 1945 году. Первый вполне себе взлетел в 1941, второй - еще раньше. Третий - в 1942. Нет никаких причин, почему они не смогут быть сделаны в АИ к 1945 году.


Для того что бы взлететь ТРД надо пережить Ковентри и налеты на Рейх. Когда истребителям приходилось пробиваться к "баттлбоксам" Б-17 и Галифаксам спасая свои города от тотальных бомбежек . Т.е опять Мировая война.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
DustyFox>> ... широкое распространение ТРД к началу 50-х было предопределено логикой развития авиации.
Fakir> Логикой - безусловно, но вопрос в сроках реализации. Чисто для гражданских нужд и умеренно востребованной военки ... скорее всего, на сколько-то да затянется. Десять раз все подумают, вкладываться в этот новый непонятный бизнес или нет, так ли выгодно летать через океан за 10 часов вместо 15 (уж не говорю - между двумя европейскими столицами за 2 часа вместо 3), или никто это не купит.

Если твой аппарат не будет иметь никаких преимуществ перед конкурентом кроме длинны юбки стюардессы, хоть ты десять тройных звезд на него воткни, поневоле движуха в направлении новых СУ будет. Тем паче эти новые СУ уже существуют в железе. Затянется всё без ВМВ, конечно, но в конце концов прибыль не менее весомый стимул, чем война. Думаю край к середине 50-х, как минимум первые коммерческие "Кометы" на маршруты бы вышли.
   75.075.0
RU спокойный тип #26.04.2020 20:55  @Fakir#26.04.2020 20:03
+
+3
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Fakir> Броневик на базе тяжёлого трактора вместо грузовика году в 1930-м (был бы трактор! но со временем будет) - с современной точки зрения полный урод, ни на что не годен, что-то вроде бронеподелий в нынешней Сирии или испанской Гражданской, но на бесптичье и ж.па соловей, кому-то да сгодится. В любой гражданской войне.

ну тот же Т-34 ещё когда стали делать и КВ? до ВМВ. так что на вполне приличном уровне танки бы были. может без 125мм гладкостволок но до уровня т-55-т62 доросли бы постепенно.
достаточно мелких конфликтов типа халхин-гола или финлянской войны что бы доточить их.
   75.075.0
FR LtRum #26.04.2020 21:05  @Бердыш 3.0#26.04.2020 20:24
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Я лично не вижу, почему реактивные Глостер, Хенкель, Мессершмидт не могут летать в 1945 году. Первый вполне себе взлетел в 1941, второй - еще раньше. Третий - в 1942. Нет никаких причин, почему они не смогут быть сделаны в АИ к 1945 году.
Б.3.> Для того что бы взлететь ТРД надо пережить Ковентри и налеты на Рейх.
Не думаю. Чтобы создать Б-17 никакой войны не потребовалось.
А значение скорости было понятно уже из испанского опыта.
   2020
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
DustyFox> Если твой аппарат не будет иметь никаких преимуществ перед конкурентом кроме длинны юбки стюардессы,

Кресло поширше, обивка попафоснее, плед потеплее, кормёжка вкуснее, бокалы вместительнее...

DustyFox> хоть ты десять тройных звезд на него воткни, поневоле движуха в направлении новых СУ будет. Тем паче эти новые СУ уже существуют в железе. Затянется всё без ВМВ, конечно, но в конце концов прибыль не менее весомый стимул, чем война.

А вот фиг же ж его... Даже во вполне реальной истории - сюрприз! - даже американские авиакомпании долгое время конкурировали друг с другом вовсе не ценой (потому что тупо не нужно было, да и нельзя) и скоростью.
Навскидку ссылку не нашёл в том источнике, где искал - но есть такие воспоминания, как американцы с ностальгией вспоминают перелёты 70-х, где в самолёт надевали лучшие костюмы, потому что всё было на высшем уровне - пока согласно действовавшим нормам компании не могли конкурировать, сбивая цены, и вынуждены были конкурировать именно уровнем сервиса, а потом это отменили, "и всё скатилось в ..." :)

В отсутствие ВМВ с её обрывом мировой торговли и трансокеанских пассажиропотоков, морские пассажирские лайнеры медленнее сдавали бы позиции, "голубая лента" прожила бы дольше, авиация стригла бы бабло в лакшери-классе...


Так что - варианты очень даже могли бы...
   51.051.0
DE Fakir #26.04.2020 21:45  @спокойный тип#26.04.2020 20:55
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
с.т.> ну тот же Т-34 ещё когда стали делать и КВ? до ВМВ. так что на вполне приличном уровне танки бы были.

Не, там исходно был предложен пример рассуждений на примере танков, к-е появились по итогам проблем ПМВ, и что если бы не было ПМВ...
   51.051.0
RU спокойный тип #26.04.2020 23:42  @Fakir#26.04.2020 21:45
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> ну тот же Т-34 ещё когда стали делать и КВ? до ВМВ. так что на вполне приличном уровне танки бы были.
Fakir> Не, там исходно был предложен пример рассуждений на примере танков, к-е появились по итогам проблем ПМВ, и что если бы не было ПМВ...

ну тогда да, появились бы чуть позже, после бОльшего развития гусеничных тракторов.
   75.075.0
+
+1
-
edit
 

xab

аксакал


DustyFox> Если твой аппарат не будет иметь никаких преимуществ перед конкурентом кроме длинны юбки стюардессы, хоть ты десять тройных звезд на него воткни, поневоле движуха в направлении новых СУ будет.

Конкорд имел кратное преимущество в скорости перед всеми конкурентами, но не взлетел.
Не факт, что экономика авиаперевозок ТОЙ модели примет сырые недоведенные ТРД.
   70.0.3538.10270.0.3538.102
1 4 5 6 7 8 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru