[image]

Альтернативная история: Развитие авиации в мире без ВМВ.

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 14
+
-
edit
 

Jurgen BB
Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
LtRum> Поршневики где-то в 1950-х будут заменены на реактивные.

На авианосцах не так быстро...
   81.0.4044.11381.0.4044.113
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
Полл> А потом Человечество утратило такую возможность. И сейчас мы на Луну летать не можем.
Нет, можем. Если осознаем необходимость.
Так вот - необходимость в увеличении скорости самолетов была. Стоимость ТРДД нге такая уж большя, твои оценки преувеличены раз в 500.
Если уж Глостер начали делать в 39 году, а взлетел в 41 году, то явно это не следствие ВМВ, ибо тогда и обычных-то поршневых было достаточно.
   2020
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Поршневики где-то в 1950-х будут заменены на реактивные.
J.B.> На авианосцах не так быстро...
Соглашусь. Очевидно, что все будет более замедленно.
   2020
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
LtRum> А первые ТРДД имели одну ступень и температуру газов до 1100oK.
Развитие ТРДД шло по пути уменьшения количества ступеней в компрессорах, у первых там было порядка 20 ступеней.
Вот про турбины не уверен.
К слову сказать, турбину для Юмо004 делали как раз спецы по паровым турбинам из компании AEG.

LtRum> Углом к подстилающей, размерами и перегрузками. Сравни размеры ГСН на первых ПКР с диаметром каморы.
Аэробаллистические ракеты и самонаводящиеся бомбы подходят к цели с теми же углами к подстилающей.
Проблему размеров и перегрузок радиосхем и компонентов как раз и решали во время разработки радиовзрывателей в 40гг. Решили. Но это потребовало соответствующих расходов.
К слову сказать, камора 1000мм артснаряда в разы больше объема первых ГСН ПКР. :)

LtRum> Нет, от планов весьма специфического использования, которые для ВМС США/Англии/Японии/Франции совершенно не актуальны.
Я не готов сейчас обсуждать планы боевого применения флота, построенного вокруг кораблей - носителей орудий глобальной дальности с самонаводящимися снарядами.
Понимаю, что у тебя такие мысли есть, учитывая планы ВМС США создать сверхдальнобойные артиллерийские установки и самонаводящиеся снаряды для них, и корабли, вооруженные ими. :)

З.Ы. Посмотрел характеристики "Щуки-Б" - первой ПКР с АРЛГСН, диаметр фюзеляжа - 700 мм. Это даже меньше, чем калибр "Доры" - 813 мм.
З.З.Ы. Учитывая длину ствола "Доры" (32м) при вполне обычной для артиллерии дульной скорости (820 м/с) перегрузки при выстреле должны быть меньше, чем при стрельбе обычными УАС из нынешних артсистем.
   75.075.0
Это сообщение редактировалось 25.04.2020 в 21:41
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
LtRum> Нет, можем. Если осознаем необходимость.
Сколько стоит билет на Луну, есть "горящие путевки"? :)

LtRum> Если уж Глостер начали делать в 39 году, а взлетел в 41 году, то явно это не следствие ВМВ, ибо тогда и обычных-то поршневых было достаточно.
Вообще-то ВМВ принято считать начавшейся в 1939 г.
Осенью 1938 года началось создание будущего Ме-262. И так же, как "Дредноут" в свое время, он сделал всех предыдущих "одноклассников" недостаточными.

З.Ы.:
LtRum> Стоимость ТРДД нге такая уж большя, твои оценки преувеличены раз в 500.
Если бы это было так, ТРД (не ТРДД) сделали бы и итальянцы, и СССР, и японцы, и американцы.
   75.075.0
Это сообщение редактировалось 25.04.2020 в 21:56
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Нет, можем. Если осознаем необходимость.
Полл> Сколько стоит билет на Луну, есть "горящие путевки"? :)
Миллиардов 1000. Долларов.

LtRum>> Если уж Глостер начали делать в 39 году, а взлетел в 41 году, то явно это не следствие ВМВ, ибо тогда и обычных-то поршневых было достаточно.
Полл> Вообще-то ВМВ принято считать начавшейся в 1939 г.
В начале ВМВ еще впрыск не на всех истребителях был.

Полл> Осенью 1938 года началось создание будущего Ме-262. И так же, как "Дредноут" в свое время, он сделал всех предыдущих "одноклассников" недостаточными.
Ну вот видишь, все реально и без ВМВ.
   2020
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> А первые ТРДД имели одну ступень и температуру газов до 1100oK.
Полл> Развитие ТРДД шло по пути уменьшения количества ступеней в компрессорах, у первых там было порядка 20 ступеней.
Не совсем. В зависимости от фирмы/страны.

Полл> Вот про турбины не уверен.
Полл> К слову сказать, турбину для Юмо004 делали как раз спецы по паровым турбинам из компании AEG.
LtRum>> Углом к подстилающей, размерами и перегрузками. Сравни размеры ГСН на первых ПКР с диаметром каморы.
Полл> Аэробаллистические ракеты и самонаводящиеся бомбы подходят к цели с теми же углами к подстилающей.
УАБ уровня 70-х имели РКН, что для УАС с дальностью за 200км явно нереально.
Аэробалистика - ИНС , ЕМНП.

Полл> Проблему размеров и перегрузок радиосхем и компонентов как раз и решали во время разработки радиовзрывателей в 40гг. Решили. Но это потребовало соответствующих расходов.
Это простейшие радиосхемы, которых совершенно недостаточно.

Полл> К слову сказать, камора 1000мм артснаряда в разы больше объема первых ГСН ПКР. :)
Только такая пуша потребует уже корабля с 200000 т.

Полл> З.Ы. Посмотрел характеристики "Щуки-Б" - первой ПКР с АРЛГСН, диаметр фюзеляжа - 700 мм. Это даже меньше, чем калибр "Доры" - 813 мм.
КАМОРА!
Толщина стенко снаряда совсем не такая как у обшивки ракеты.

Полл> З.З.Ы. Учитывая длину ствола "Доры" (32м) при вполне обычной для артиллерии дульной скорости (820 м/с) перегрузки при выстреле должны быть меньше, чем при стрельбе обычными УАС из нынешних артсистем.
При этом "Щука-Б" может быть размещена на корабле в разы меньшем, чем 200-тысячный линкор.
   2020
+
-1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
LtRum>>> Нет, можем. Если осознаем необходимость.
Полл>> Сколько стоит билет на Луну, есть "горящие путевки"? :)
LtRum> Миллиардов 1000. Долларов.
Ты абсолютно точно уверен, что не ошибся в своей оценке "раз в 500"?
:)

LtRum> В начале ВМВ еще впрыск не на всех истребителях был.
Я тебе даже больше скажу - последние И-16 состояли на вооружении до начала 60гг.

Полл>> Осенью 1938 года началось создание будущего Ме-262. И так же, как "Дредноут" в свое время, он сделал всех предыдущих "одноклассников" недостаточными.
LtRum> Ну вот видишь, все реально и без ВМВ.
Без ВМВ, точнее продутой "Битвы за Британию", проект Ме-262 был бы закрыт в районе 1940-41 года, как бесперспективный. Которым он, собственно говоря, и был по соотношению цены к боевым характеристикам.
А следом за ним был бы закрыт и проект "Глостер Метеор". Если бы немцы догадались поиграть с бритами в дезу о продолжении работ по "Швальбе", то когда подлог бы вскрылся - все направление развития ТРД было бы заклеймено как "операция германской разведки".
   75.075.0
RU DustyFox #25.04.2020 22:27  @Полл#25.04.2020 21:27
+
+2
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
Полл> Осенью 1938 года началось создание будущего Ме-262. И так же, как "Дредноут" в свое время, он сделал всех предыдущих "одноклассников" недостаточными.
Если бы это было так, то хорошо за тысячу выпущенных фрицами 262-е, просто смели бы с неба бомбардировочную авиацию англо-саксов. Но этого не произошло потому, в том числе, что 262-й не сделал всех предыдущих "одноклассников" недостаточными©, поскольку кроме того, что был сырым и недоведенным он, самое главное, был тупиковой ветвью в развитии истребителей в принципе. Даже не возможный в своем первоначальном виде в серии Та-183, концептуально был более подходящим для сбрасывания предыдущих "одноклассников" с пьедестала, поскольку изначально задумывался под один мощный двигатель, а не под два хилых. И перспектив развития у Ме-262 не было никаких именно в силу его конструктивных особенностей. Даже при благоприятном развитии ситуации для фрицев в нашей истории, он сошел бы со сцены максимум году к 47-48.
   75.075.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Развитие ТРДД шло по пути уменьшения количества ступеней в компрессорах, у первых там было порядка 20 ступеней.
LtRum> Не совсем. В зависимости от фирмы/страны.
Физика от фирмы и страны не зависит.

LtRum> УАБ уровня 70-х имели РКН, что для УАС с дальностью за 200км явно нереально.
УАБ уровня конца 40гг имели телеуправление оператором через бомбу. Я про последние моды Hs.294.
Для ретрансляции радиосигнала возможно использовать снаряд-ретранслятор.

LtRum> Аэробалистика - ИНС , ЕМНП.
Согласен, Х-15С это уже 1993г. Но как насчет Х-22, которая на цель пикировала, и ее ГСН работала по цели опять же на фоне подстилающей?

Полл>> Проблему размеров и перегрузок радиосхем и компонентов как раз и решали во время разработки радиовзрывателей в 40гг. Решили. Но это потребовало соответствующих расходов.
LtRum> Это простейшие радиосхемы, которых совершенно недостаточно.
Ну так первая половина 40гг - это совсем не 60гг, когда уже вовсю шла полупроводниковая элементная база.

Полл>> К слову сказать, камора 1000мм артснаряда в разы больше объема первых ГСН ПКР. :)
LtRum> Только такая пуша потребует уже корабля с 200000 т.
Так и я о том же - в мире без ВМВ "линкорная гонка" продолжится во всю ширь, вглубь и вВысоту! :)

LtRum> КАМОРА!
LtRum> Толщина стенко снаряда совсем не такая как у обшивки ракеты.
Ты еще докопайся, что у "Доры" глубина нарезов 10 мм, и значит надо 20 мм из этих 813 вычесть. :)

LtRum> При этом "Щука-Б" может быть размещена на корабле в разы меньшем, чем 200-тысячный линкор.
Да. Но 200К линкор будет:
1. Нести несколько тысяч снарядов. То есть по соотношению количества снарядов на тонну водоизмещения он будет выигрывать у морских кораблей с ПКР и близок к ракетным катерам. По этой же причине сейчас американцы разрабатывают дальнобойные морские орудия.
2. Его снаряды будут несбиваемыми как минимум годов до 80. РЭП против управляемого оружия, напомню, в реальной истории начала активно развиваться после арабо-израильских войн. В обсуждаемой АИ РЭП для управляемого оружия может возникнуть еще позже из-за габаритов и стоимости подобных систем оружия, а соответственно - их малого применения в локальных войнах.
3. Его дальность огня будет значительно больше дальности применения первых ПКР. Которые, к слову сказать, в обсуждаемой альтернативной реальности будут еще хуже, поскольку ЖРД или ТРД не будет.
   75.075.0
Это сообщение редактировалось 25.04.2020 в 22:38
RU Полл #25.04.2020 22:35  @DustyFox#25.04.2020 22:27
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Осенью 1938 года началось создание будущего Ме-262. И так же, как "Дредноут" в свое время, он сделал всех предыдущих "одноклассников" недостаточными.
DustyFox> Если бы это было так, то
Ты очень быстрый Гонзалес. :) Прочти мой пост ровно перед твоим.
У "Дредноута" тоже была куча недостатков, и корабли, которые мы называем "дредноутами", имели много отличий от него.
Здесь ключевой вопрос - как ВОСПРИНИМАЛИ современники тот или иной разрабатываемый образец оружия.
   75.075.0
+
+3
-
edit
 

tarasv

аксакал

Полл> То, что возможно достичь на наколенном уровне при создании ТРД - к концу 30гг и было достигнуто: HeS3b и Hs.178 с ним, летавший на 300 км/ч, итальянский Кар-кар-Крафт, на форсаже разгонявшийся ажно до 375 км/ч. Уверен, что и британцы на тот период имели сравнимые характеристики.
Полл> Остальное - за очень отдельную плату, сравнимую с "Манхэттенским проектом" или проектом по разработке радиовзрывателей для зенитных снарядов тех же лет и примерно той же стоимости.

Паша ну сколько можно то? Даже если брать только R&D Манхэттенского проекта то пыл надо умерить минимум на два порядка. Power Jets Уиттла ничего не продавала и работала на заемные деньги. Черчиль национализировал ее за 135к фунтов. Это позволило всем инвесторам остаться с небольшой но прибылью. Power Jets это с полного нуля до летающего W.2B (в серии RR Welland). Все что сделала RR в Dervent это поменяла камеры сгорания на прямоточные. Остальное там от Welland. И если на Welland еще можно носом крутить как на полу экспериментальный то на Dervent уже никак.
Так что ценник на разработку первого полностью пригодного для использования в боевых самолета ТРД у британцев был заметно меньше $1млн (135к фунтов это примерно $550к). А вот чистые R&D Манхэттенского проекта это минимум $200млн.
Кстати собственно разработка радиовзрывателей стоила не дорого. 1млрд про который любят писать, и сравнивать это число со стоимостью Манхэттенского проекта, стоило их серийное производство.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
tarasv> Так что ценник на разработку первого полностью пригодного для использования в боевых самолета ТРД у британцев был заметно меньше $1млн
Посмотри на разработки ПД для истребителей во всем мире на начало 40гг.
Посмотри на разработки самих поршневых истребителей во всем мире в 40гг.
Посмотри на разработки ракетных истребителей, истребителей с всевозможными моторно-компрессионными установками и прочий сон разума с всхрапом.
И скажи: если стоимость создания пригодного для боевого самолета ТРД всего 1 миллион, не говоря уж про "заметно меньше", почему этого никто, кроме британцев и немцев - не сделал?
Можешь начать прямо с СССР, ТРД-1 - РД-1 - С-18.

tarasv> Кстати собственно разработка радиовзрывателей стоила не дорого. 1млрд про который любят писать, и сравнивать это число со стоимостью Манхэттенского проекта, стоило их серийное производство.
Создание их серийного производства.
А смысла от разработки оружия в эпоху массовых армий без технологии его серийного производства нет. Это сейчас, в эпоху локальных конфликтов, можно собирать нано-дронов для сил специальных операций микроманипуляторами.
   75.075.0
Это сообщение редактировалось 25.04.2020 в 22:56
CA tarasv #25.04.2020 23:01  @спокойный тип#25.04.2020 20:44
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

с.т.> а это загадка истории...за что на самом деле посадили Туполева - никто не знает.

Да ну там. Туполев не Курчевский какой, чтобы было реально за что. И прямых доносов, чтобы расчистить себе пространство, как в деле РНИИ, там тоже вроде как не всплывало. Так что "на самом деле" ничего кроме имитации бурной деятельности чекистами там не просматривается.

с.т.> вроде Туполев себя французским шпигуном признал или типа того.

Туполев группировал в ЦАГИ антисоветски настроенных людей, создал антисоветскую организацию и занялся вредительской работой в области авиационной промышленности:
— признавал проведение вредительства по строительству самолета „ДБА“, задержки постройки стратосферных самолетов по ДБ-2, РД, ВИТ, ДБ-3, И-21, ПБ, СБ, ДМП;
— признавал, что сорвал полет Громова на установление дальности, сорвал в 1935 году намеченный правительством перелет Леваневского через Северный полюс в Америку и в 1937 году рядом вредительских актов привел к гибели экипаж самолета Леваневского при полете в Америку через Северный полюс. В 1924 году завербован Моргулисом для шпионской деятельности в пользу Франции. Будучи в Париже в 1935 году, лично передал шпионские сведения о самолетах-истребителях и легких бомбардировщиках министру авиации Франции Денену.
На допросе 23.11.38 г. Туполев отказался от показаний в части шпионажа.
 
   80.0.3987.16380.0.3987.163

  • Полл [25.04.2020 23:07]: Перенос сообщений в ...del
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
Полл> Физика от фирмы и страны не зависит.
Физика - да. А поиск путей - да.
Сколько ступеней было у Дервента?


LtRum>> УАБ уровня 70-х имели РКН, что для УАС с дальностью за 200км явно нереально.
Полл> УАБ уровня конца 40гг имели телеуправление оператором через бомбу. Я про последние моды Hs.294.
С телевизором-то?
На его скорости и уровнем систем это не сработает.
Кстати, радиоэлектроника же тоже не получит пинка о ВМА, поэтому рассчитываю на уровень начала 40х.


Полл> Для ретрансляции радиосигнала возможно использовать снаряд-ретранслятор.
Цирк на конной тяге. Это и сейчас крайне тяжело.
Паша это какое-то фэнтези. Даже не БЧК.


LtRum>> Это простейшие радиосхемы, которых совершенно недостаточно.
Полл> Ну так первая половина 40гг - это совсем не 60гг, когда уже вовсю шла полупроводниковая элементная база.
Которая без ВМВ получится хорошо если к 70му.
Схемы к радиовзрывателям тоже не о работают, поэтому в альт.45 думать об управляемом снаряд могут только фантасты.


LtRum>> Только такая пуша потребует уже корабля с 200000 т.
Полл> Так и я о том же - в мире без ВМВ "линкорная гонка" продолжится во всю ширь, вглубь и вВысоту! :)
Ерунда. Максимум Монтана, больше уже бессмысленно: точность и дальность совершенно непропорциональны затратам.


LtRum>> КАМОРА!
LtRum>> Толщина стенко снаряда совсем не такая как у обшивки ракеты.
Полл> Ты еще докопайся, что у "Доры" глубина нарезов 10 мм, и значит надо 20 мм из этих 813 вычесть. :)
Физика есть физика. Представь мне хотя бы современную РЛС, которую можно запихнуть в снаряд.


LtRum>> При этом "Щука-Б" может быть размещена на корабле в разы меньшем, чем 200-тысячный линкор.
Полл> Да. Но 200К линкор будет:
Полл> 1. Нести несколько тысяч снарядов.
Сотен, Паша, сотен.
Всё съест броня. Тебе же

Полл> 2. Его снаряды будут несбиваемыми как минимум годов до 80.




Полл> РЭП против управляемого оружия, напомню, в реальной истории начала активно развиваться после арабо-израильских войн.
Вообще-то в годы ВМВ. Как раз против радиканала немецких УАБ.

Полл> 3. Его дальность огня будет значительно больше дальности применения первых ПКР. Которые, к слову сказать, в обсуждаемой альтернативной реальности будут еще хуже, поскольку ЖРД или ТРД не будет.
До 50го таких оружийных систем не сделать. И стоимость разработки, кстати, будет больше, чем разработка РДТТ.
Поэтому будут, ПКР, будут. Году к 60му.
А реактивная авиация - в 50х.
И скорее всего ЛК после 50го никто ЛК строить уже не будет.
   2020
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
LtRum> Сколько ступеней было у Дервента?
Ты же в курсе, что у "Дервентов" были центробежные компрессоры?

LtRum> С телевизором-то?
LtRum> На его скорости и уровнем систем это не сработает.
А с радиоэлектронным визиром и скоростью тех же "Базальтов" у цели?

LtRum> Кстати, радиоэлектроника же тоже не получит пинка о ВМА, поэтому рассчитываю на уровень начала 40х.
Ну тогда с тебя указание на взаимосвязь ВМВ и создание полупроводниковых транзисторов. :)
С связью между созданием компьютеров и ВМВ - согласен.

LtRum> Цирк на конной тяге. Это и сейчас крайне тяжело.
Летающий военно-морской цирк тоже крайне тяжел в эксплуатации.

LtRum> Физика есть физика. Представь мне хотя бы современную РЛС, которую можно запихнуть в снаряд.
155мм УАС BOSS c АРЛГСН сгодится? Есть еще французский снаряд с АРЛГСН.

LtRum> И скорее всего ЛК после 50го никто ЛК строить уже не будет.
 

   75.075.0
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Сколько ступеней было у Дервента?
Полл> Ты же в курсе, что у "Дервентов" были центробежные компрессоры?
Ну так, как видишь, все может быть и проще.


LtRum>> С телевизором-то?
LtRum>> На его скорости и уровнем систем это не сработает.
Полл> А с радиоэлектронным визиром и скоростью тех же "Базальтов" у цели?
В конце 70х нашей реальности или в альт.конце 80х.


LtRum>> Кстати, радиоэлектроника же тоже не получит пинка о ВМА, поэтому рассчитываю на уровень начала 40х.
Полл> Ну тогда с тебя указание на взаимосвязь ВМВ и создание полупроводниковых транзисторов. :)
Компьютеры для ПВО. Радиосхемы для оружия.

LtRum>> Цирк на конной тяге. Это и сейчас крайне тяжело.
Полл> Летающий военно-морской цирк тоже крайне тяжел в эксплуатации.
Так его и не создали.


LtRum>> Физика есть физика. Представь мне хотя бы современную РЛС, которую можно запихнуть в снаряд.
Полл> 155мм УАС BOSS c АРЛГСН сгодится?
В каком году?
   2020
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
LtRum> Ну так, как видишь, все может быть и проще.
Лопатки колеса компрессора "Дервента" были геморроем похлеще многоступенчатых осевых компрессоров. Простота конструкции становилась сложностью технологии.

Полл>> Ну тогда с тебя указание на взаимосвязь ВМВ и создание полупроводниковых транзисторов. :)
LtRum> Компьютеры для ПВО. Радиосхемы для оружия.
Первые компьютеры, которые настоящие компьютеры, были созданы для задач дешифровки. Военной, конечно же. Вычислители ПВО были электромеханическими, а не электронными устройствами.
Но между схемотехникой и элементной базой взаимосвязь не прямая.
Поэтому я прошу тебя указать, как отсутствие ВМВ помешало бы лаборатории Bell Telephone Labs создать диод.
Вполне допускаю, что такая связь есть. Но я ее не знаю.

Полл>> Летающий военно-морской цирк тоже крайне тяжел в эксплуатации.
LtRum> Так его и не создали.
"Летающий цирк" - прозвище авиачастей в ПМВ. Летающий военно-морской цирк - авианосец.

LtRum> LtRum>> Физика есть физика. Представь мне хотя бы современную РЛС, которую можно запихнуть в снаряд.
Полл>> 155мм УАС BOSS c АРЛГСН сгодится?
LtRum> В каком году?
Ты попросил современную РЛС в снаряде, а получив по носу ее - начал отступление на заранее подготовленные позиции? :)
   75.075.0
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

Полл> Посмотри на разработки ПД для истребителей во всем мире на начало 40гг.

У тебя есть цифры сколько например стоил R&D Мерлина или R2800? Мерлин особо интересен потому что Алиссон "не шмогла".

Полл> И скажи: если стоимость создания пригодного для боевого самолета ТРД всего 1 миллион, не говоря уж про "заметно меньше", почему этого никто, кроме британцев и немцев - не сделал?

Миллион потому что уже "умели в турбины". Те кто не умели были вынуждены тратит гораздо больше. А кто кроме британцев и немцев умел хорошо? Только американцы. СССР и японцы были позади. Но у американцев не нашлось своего Уиттла или Охайна. Инженеры с Lockheed в 39м ЕМНИП пытались заинтересовать сначала руководство, а потом GE, своим проектом ТРД с осевым компрессором но понимания у GE не встретили. У тех и так заказов хватало с головой.
Да и кстати надо заметить что у немцев было три разных двигателя.

Полл> Создание их серийного производства.
Полл> А смысла от разработки оружия в эпоху массовых армий без технологии его серийного производства нет.

Нет это стоимость собственно выпуска электронных изделий миллионными тиражами. Стоимости конвейерных линий для массового производства нескольких типов ламп, печатных плат и батарей просто теряются на ее фоне. Причем конвейерное производство всего этого, кроме печатных плат, уже существовало. В основном устанавливались новые более-менее стандартные линии или перенастраивались существующие. Таких астрономических вложений как в цикл производства делящихся материалов для ядерного оружия там и близко не было.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
+
+1
-
edit
 

Invar

аксакал
★☆
tarasv> Да и кстати надо заметить что у немцев было три разных двигателя.

И знааачительно больше проектов и опытных образцов . За те миллионы, шо Хенкель упоминал там развернулись...


Например, авторско свидетельство АМЛ на ТРДД у нас общеизвестно, а вот тако уже нет, равно как и работы:
Прикреплённые файлы:
ztl.jpg (скачать) [667x488, 70 кБ]
 
 
   33
RU Бердыш 3.0 #26.04.2020 01:03
+
+1
-
edit
 

Бердыш 3.0

новичок
А вот соглашусь с Поллом. Он ближе всех к пониманию технологий "затянувшегося интербеллума"
Технологические новшества это здорово , но финансирование и развёртывание массового производства -это пардон , совсем другое. Нужен пинок и пинок , очень хороший.
Появились бы танки -не будь ПМВ? Да вряд ли , траншейного ада Вердена никто предугадать не мог. Обходились бы проверенными броневиками и бронепоездами для драк в колониях.
Так же и с ТРД.. Ну да есть такая штука. Жрет как не в себя топливо , стоит как чугунный мост с сомнительными качествами. Спасибо , не надо.
Без Герники ,Роттердама, Варшавы , "Блица" еще лет тридцать - жевали бы поршневые движки еще лет 25 как минимум до полного исчерпания возможностей.
Про ракетостроение - та же петрушка.
Вообще , интересный бы получился мир. Дорнбергер , Ямамото ,Гудериан проходят под грифом "теоретики новых форм войны"
   70.0.3538.10270.0.3538.102
CA tarasv #26.04.2020 03:23  @Бердыш 3.0#26.04.2020 01:03
+
+2
-
edit
 

tarasv

аксакал

Б.3.> Так же и с ТРД.. Ну да есть такая штука. Жрет как не в себя топливо , стоит как чугунный мост с сомнительными качествами. Спасибо , не надо.
Б.3.> Без Герники ,Роттердама, Варшавы , "Блица" еще лет тридцать - жевали бы поршневые движки еще лет 25 как минимум до полного исчерпания возможностей.

Есть заметная разница. Танк создан как реакция на события. Нет событий то, скорее всего, не будет и танка. Разработка реактивных самолетов вызвана законами физики. Иначе удовлетворить требования заказчика не получается. Как только заказчик захотел самолет со скоростью больше 700км/ч винт и ПД придется убрать. Требования эти начали оформляться до ВМВ, в середине 30х. И как только такие самолеты появятся у одной страны то остальные тоже их захотят. К 60му МиГ-21 или F-4 может и не будет, но и поршневых истребителей у уважающих себя стран тоже не будет.
   80.0.3987.16380.0.3987.163
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
tarasv> Как только заказчик захотел самолет со скоростью больше 700км/ч винт и ПД придется убрать.
Ничего, что Ту-95 летает на 920 км/ч на воздушных винтах?

tarasv> Танк создан как реакция на события.
Танки, как наземные бронированные вездеходные боевые машины, предлагались в качестве концепта со времен Возрождения. Различные экспериментальные образцы строились тоже задолго до ПМВ.
В ПМВ танки стали строить массово. И использовать в реальных боевых действиях. И получать реальный опыт их применения. И совершенствовать на основе этого опыта.
   75.075.0
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Ну так, как видишь, все может быть и проще.
Полл> Лопатки колеса компрессора "Дервента" были геморроем похлеще многоступенчатых осевых компрессоров. Простота конструкции становилась сложностью технологии.
Однако этот компрессор был изготовлен в 38 году. И успешно полетал в 41.
Немцы в 1937 тоже начинали с одно-двухступенчатого компрессора (HeS1-HeS3B).

Полл> Первые компьютеры, которые настоящие компьютеры, были созданы для задач дешифровки. Военной, конечно же. Вычислители ПВО были электромеханическими, а не электронными устройствами.
Полл> Но между схемотехникой и элементной базой взаимосвязь не прямая.
Верно. И я веду речь о схемотехники. Напомню, что ВМВ нет, соответственно нет и радиовзрывателей, нет и схемотехники.

Полл> Поэтому я прошу тебя указать, как отсутствие ВМВ помешало бы лаборатории Bell Telephone Labs создать диод.
Создать диод - полдела. ТРДД создавали до ВМВ, однако это не мешает тебе говорить, что это направление невозможно без ВМВ.

Полл>>> Летающий военно-морской цирк тоже крайне тяжел в эксплуатации.
LtRum>> Так его и не создали.
Полл> "Летающий цирк" - прозвище авиачастей в ПМВ. Летающий военно-морской цирк - авианосец.
Ну это твои выдумки, в реальности так никто АВ не называл. Да и появились они уже тогда, когда авиация доказала свою значимость.


LtRum>> LtRum>> Физика есть физика. Представь мне хотя бы современную РЛС, которую можно запихнуть в снаряд.
Полл>>> 155мм УАС BOSS c АРЛГСН сгодится?
LtRum>> В каком году?
Полл> Ты попросил современную РЛС в снаряде, а получив по носу ее - начал отступление на заранее подготовленные позиции? :)
Нет, мне просто лень гуглить со смарта. ;)
А теперь сеанс разоблачения: УАС Bofors Optimized Smart Shell не имеет РЛС. HKC имеют самоприцеливающиеся элементы, поэтому пример не зачтен.

А теперь подведем итоги.
Основные положения: нет ВМВ, очевидно, что противоречия сглажены, нет объемного финансирования военной области.
1. Это означает снижение темпов прогресса ВО ВСЕХ областях, связанных с ВиВТ. Соответственно к 1945
- нет систем самонаведения (торпеды увы все), есть пара экспериментальных образцов УАБ,
- развитие систем радиолокации идет вяло, нет радиовзрывателей, соответственно ПВО кораблей = реальности 35 года,
- орудийные системы - 406мм американцы, мы, 380 - англичане и немцы, 460 - японцы. Ничего нового за это время создать не успеют (финансирование мало!). Соответственно создание УАС - полное фэнтези.
- наиболее мощные ЛК - Ямато и Монтана, Вангуард, пр.23.
- авиация - летают реактивные Глостер, Хенкель, Мессершмидт.
- авианосцы вооружены пикировщиками, торпедоносцами уровня РИ 39 года.
В результате моделирования в ВМА в конце 50 РИ показало, что эффективность ЛК крайне мало возрастает при существенном увеличении водоизмещения (до 100000 т и более). Эффективным был признан калибр 457, но он же требовал и соответствующего бронирования в 500мм, и все равно ЗСМ под огнем даже 406 была крайне мала.
Очевидно, что к таким же выводам пришли бы и в других флотах к началу 50х в АИ.
Создание такого ЛК - это крайне разорительно, соответственно строить его смогут в лучшем случае США.
Просто даже прокат брони в 500мм это нужно создать.
И еще раз заметь никаких предпосылок к созданию УАС до начала 60х в АИ нет!
Отдельная разработка УАС - это тоже уровень создания ЯБ, что по условиям задачи невозможно.
Поэтому к 50му году из морской артиллерии будет только классика и в лучшем случае корректировка с помощью авиации.
Соответственно авиация так и или иначе выходит на первый план. Просто какое-нибудь звено штук, проданных в Парагвай, утопит какой-нибудь Уорспайт, проданный в Бразилию (локальные конфликты никто не отменял) и понеслось...
Продолжение же разработки ТРДД как уже заметили определяется необходимостью увеличить скорость, что делает ее неизбежной. При этом, как уже сказали - не такая уж она и дорогая, а при наличии образцов может быть освоена даже не слишком развитой промышленностью СССР.
Так что к 50му году уже будут первые реактивные истребители в серии, с уровнем РИ42-43.
А к 55 - с уровнем 45, а то и чуть выше.
Что и приводит нас к существующему положению вещей только с сдвигом на много лет вправо.
   2020
RU DustyFox #26.04.2020 10:37  @Бердыш 3.0#26.04.2020 01:03
+
+3
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆
Б.3.> Без Герники ,Роттердама, Варшавы , "Блица" еще лет тридцать - жевали бы поршневые движки еще лет 25 как минимум до полного исчерпания возможностей.
Развитие поршневых авиационных двигателей подошло к своему логическому завершению к середине 40-х, т.ч. ни о каких 25-30 годах речь идти не может. Таким образом широкое распространение ТРД к началу 50-х было предопределено логикой развития авиации.
   75.075.0
1 2 3 4 5 6 7 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru