Изобретаем артиллерийский корабль огневой поддержки

Полл>> Большому кораблю у берега действовать сложно.
A.> Хорошо, в каких размерениях и в каком ВИ, этот корабль, вам видится.
Полное ВИ около 5500-6000т.
Мы завязаны на ДУ проекта 22350, как единственную возможную в обозримой перспективе.

Naib>> Если задача просто вяло кошмарить противника, то что-то типа корабль-пушка, построенный вокруг легкогазового орудия калибром от 400 мм с дальностью стрельбы 1000+ км.
A.> Дилера поменял?
Отставить нашу науку обижать! Им наркоты не надо, их и так прет!

с.т.> разный метательный заряд.
с.т.> и соответственно в зависимости от требуемой дальности стрельбы и траектории заряжаются или те или эти.

Месье знает толк в извращениях.
Для того, что бы такой херней не страдать и реализовать автоматический режим придумали модульные заряды.

Bredonosec>> А зачем, если
Bredonosec>> 1) эту же задачу дешево и сердито решает нескольку АУ типа "Град",
A.> Там где ходят наши мониторы, "АУ типа ГРАД" не ездят.
A.> Неужели не понятно?
Понятно, что тема изначально наркоманская, как и большинство заводимых вами идей на паралае
По поводу же "мониторов" (вообще-то размером с крейсер и сравнимой же стоимости) - они у вас в степях украины в воздушном бою сражаются? Или как они пригодны для поражения любых целей вне береговой черты прямой наводкой?
А для береговой черты и поддержки десанта - давно уже ходят:


Да, и по поводу вашего возгласа
>Дилера поменял?
- при обсуждении идеи, подобной вашей, ему гораздо более подошло бы задать этот вопрос вам

Bredonosec> А для береговой черты и поддержки десанта - давно уже ходят:
Пара А-220 с БК на 2 залпа - это для очистки от случайных пассажиров того куска берега, на который сам "Зубр" выходит, и прикрыться дымами на нем.
Для огневой поддержки и подготовки десанта нужна намного большая дальность самого огневого средства, большее могущество БЧ, больший БК (на два порядка как минимум), большая огневая производительность при длительном ведении огня (смотри потребный размер БК), более совершенная система управления огнем (включая средства разведки целей и целеуказания).

A.>> Хорошо, в каких размерениях и в каком ВИ, этот корабль, вам видится.
Полл> Полное ВИ около 5500-6000т.
Что с учетом развитой конструктивной защиты дает порядка 350-600 т под вооружение. Все вооружение - начиная с радиоэлектронного и заканчивая кранцами с ПЗРК. И про системы управления нельзя забывать.
Кстати про системы управления, нужен БИЦ.
И комплекс беспилотной разведки. Последнее - мне самому пенный бал, пойду-ка рисовать давно обещанное МикО, поскольку на этот корабль "мой" БЛА и должен встать.

xab> Месье знает толк в извращениях.
xab> Для того, что бы такой херней не страдать и реализовать автоматический режим придумали модульные заряды.

ты про картузные? а скоростельность несколько десятков в минуту на ствол будет?

Полл> смотрят на самолеты этих войн?
видишь ли, если ты задумал артиллерийский корабль, то внезапно окажется, что и артиллерия и броня оного аналогичны. Так что сравнивать надо не как самолетики, а как банальные кувалды. Кувалда вековой давности и кувалда сегодняшнего дня как то мало отличаются. Да, ЗА и система управления современного корабля не будут копировать корабль ПМВ. Как и силовая установка. В остальном уже есть проработанные решения по комплексу бронирования и требованиям к артиллерии. И по комплексу живучести, те корабли продолжали бой получив десятки попаданий, кто то из современных может похвастаться подобным? И это еще не рассматриваем линейные корабли.

Полл> Для огневой поддержки и подготовки десанта нужна намного большая дальность самого огневого средства, большее могущество БЧ, больший БК (на два порядка как минимум), большая огневая производительность при длительном ведении огня (смотри потребный размер БК), более совершенная система управления огнем (включая средства разведки целей и целеуказания).

Ну, по поводу использования - самоочевидно, что ДКВП нет смысла вооружать средствами взлома укрепленной береговой обороны, потому что только наркоман бросит десантные корабли на такую
Потому понятно, что данные средства предназначены в первую очередь для очистки берега от случайных пассажиров, а метод воздействия - обьемный взрыв и огонь - заточены под неприкрытую живую силу, которая может прятаться со своими арпиджи или иными ручными средствами огня.

По поводу систем управления огнем и т.д. - повторюсь, РС-ы градов легко модернизируются, ГСН с наведением по жпс, лазеру, или комбинированно и то и другое с инс - вполне есть. Управление огнем можно вычеркнуть.
Равно как и монструозные башни на 6 стволов, призванных получить скорострельность значительно ниже достигаемой у градов.
По поводу могущества боеприпасов и дальности - арте сложно сравниться с 42 км базовой версии градов и 20 кг веса только боевой части, а не всего снаряда в целом.

Так что, большие и длинные пушки больше свидетельствуют о чем-то фрейдистском у автора, нежели реально могут пригодиться реально
Тем более, что в любом хоть сколько-то реалистичном сценарии подгонять большой НК к вражескому берегу с неподавленой обороной для пиу-пиу-пыщ-пыщ в духе арт-бомбардировки 15-19 веков - жуткая наркомания без вариантов.

с.т.> ты про картузные?

Модульные

с.т.> а скоростельность несколько десятков в минуту на ствол будет?

У Коалиции больше десятка.

с.т.>> ты про картузные?
xab> Модульные

ну и я про это.

с.т.>> а скоростельность несколько десятков в минуту на ствол будет?
xab> У Коалиции больше десятка.

это да. но идея (как я понял Bredonosec) иметь именно как у ак-130 на ствол что бы завалить огнём САУ противника на берегу.
возможности отдельной САУ не устраивают.

в идеале типа 6"/50 QF Mark V , только ещё более скорострельное - выстрелов по 30 на ствол в минуту в непрерывном темпе. с унитаром.
зы
если на модульном \ картузном можно дать такую скорострельность или иметь двойное боепитаение...сам по себе унитар не самоцель конечно

Bredonosec> Равно как и монструозные башни на 6 стволов, призванных получить скорострельность значительно ниже достигаемой у градов.
Длительная огневая производительность "Града" ниже, порядка 2 минут на выстрел, чем у "Мсты", порядка минуты на выстрел.

Bredonosec> По поводу могущества боеприпасов и дальности - арте сложно сравниться с 42 км базовой версии градов и 20 кг веса только боевой части, а не всего снаряда в целом.
Базовая версия "Града" имела снаряд 9М22 с дальностью стрельбы 20 км и БЧ в 18 кг.
Снаряд 3ОФ45 "Мста-С" при весе 43,6 кг летит на 24,7 км.

s.t.> видишь ли, если ты задумал артиллерийский корабль, то внезапно окажется, что и артиллерия и броня оного аналогичны.
Можно мне пример активно-реактивного управляемого снаряда с КВО в 15 метров на 80 км из ПМВ?
И так же про композитную броню, не будем пока говорить про РЭП, в ПМВ еще и аппаратуры дымопуска нормальной не было.

Полл> Длительная огневая производительность "Града" ниже, порядка 2 минут на выстрел, чем у "Мсты", порядка минуты на выстрел.
40 направляющих. Время полной перезарядки описывают как 7 минут.
Время залпа - хоть по паре выстрелов в секунду.
Не сходится.

Полл> Базовая версия "Града" имела снаряд 9М22 с дальностью стрельбы 20 км и БЧ в 18 кг.
Полл> Снаряд 3ОФ45 "Мста-С" при весе 43,6 кг летит на 24,7 км.
ты заметил, что сейчас использовал "базовая версия.. летела" против "снаряд... летит"?
Зачем же специально подбирать сравнение самого старого с самым новым, чтоб подыграть себе?
Тем паче, что это не меняет наркоманства самой идеи пихать корыто размером в крейсер, к берегу с неподавленной обороной противника, чтоб устраивать пиу-пиу в стиле 19 века, и надеяться, что противник в стиле одинокого ковбоя из низкопробной голливудщины тоже выбросит всё современное оружие, и тоже будет исключительно длиной =уёв стволов меряться.

s.t.>> видишь ли, если ты задумал артиллерийский корабль, то внезапно окажется, что и артиллерия и броня оного аналогичны.
Полл> Можно мне пример активно-реактивного управляемого снаряда с КВО в 15 метров на 80 км из ПМВ?
Полл> И так же про композитную броню, не будем пока говорить про РЭП, в ПМВ еще и аппаратуры дымопуска нормальной не было.

по факту это можно назвать "наркоманский" LCS ))

- корабль должен быть максимально компактным если он собирается проводить арт дуэли с берегом , в него полетит всё что может полететь - и снаряды и ПКР и ЗУРки .

- в пересчёте на выстрел дешёвым против пуска ракеты из отдаления (и их должно быть много). сильно дешёвым так как это не универсал а конкретно штурмовик для зачистки вражеского литторала.

- должен использовать преимущества того что ствол может быть длиннее чем на сухопутной технике.

основная цель - обеспечить развертывание плацдарма, выиграть арт дуэль в радиусе радиогоризонта от себя.
далее с ТДК высаживаются САУ, они уже развивают наступление (вместе с остальными частями десанта)

зы в идеале вообще безэкипажный монитор.
"включи СНАР, маневрируй в этом районе, уничтожай всё что стреляет в сторону моря оттуда"

Bredonosec> Тем паче, что это не меняет наркоманства самой идеи пихать корыто размером в крейсер, к берегу с неподавленной обороной противника, чтоб устраивать пиу-пиу в стиле 19 века, и надеяться, что противник в стиле одинокого ковбоя из низкопробной голливудщины тоже выбросит всё современное оружие, и тоже будет исключительно длиной =уёв стволов меряться.
В действительности, чтобы такой корабль подошел под берег, сначала нужно это место тщательно избавить от мин. Что занимает кучу времени, и дает противнику фору сосредоточить все мыслимые резервы на данном направлении.
В результате цели десанта могут быть недостигнуты.

Bredonosec> 40 направляющих. Время полной перезарядки описывают как 7 минут.
Если у тебя сразу за РСЗО стоит в оптимальной позиции транспортная машина, и на ней готовы к работе дюжина крепких мужиков - может они и смогут за 7 минут засунуть в направляющие 40 ракет, каждая из которых весит более 60 кг.
Один раз.
Если тебе нужно после залпа отогнать БМ с огневой, чтобы их не накрыли контрбатарейным, после этого подогнать к ним машины с БК и перезарядить, причем БМок в батарее 6, а транспортных машин - 3, и на каждую бригада грузчиков для погрузки не полагается, и сделать это надо не на полигоне, и сделать нужно много раз.

Bredonosec> Тем паче, что это не меняет наркоманства самой идеи
Бред, что тебе мешает сказать: "Да, я об этой теме мало знаю"?
Поддержка десанта была прописана для наших 20380 и 22350, ради чего на них ставили АУ более крупных калибров, чем у ровесников-одноклассников из НАТО, где на корветы ставят чаще всего 57-мм, а на фрегаты - 76мм. При этом, несмотря на малые размеры, тот же 20380 стоит как крейсер ВМВ, а 22350 - как линкор.
А по огневой мощи артиллерии это совсем не крейсера и линкоры.
И по живучести тоже.

Полл> Если у тебя сразу за РСЗО стоит в оптимальной позиции транспортная машина, и на ней готовы к работе дюжина крепких мужиков - может они и смогут за 7 минут засунуть в направляющие 40 ракет, каждая из которых весит более 60 кг.
Полл> Один раз.
Полл> Если тебе нужно после залпа отогнать БМ с огневой, чтобы их не накрыли контрбатарейным, после этого подогнать к ним машины с БК и перезарядить, причем БМок в батарее 6, а транспортных машин - 3, и на каждую бригада грузчиков для погрузки не полагается, и сделать это надо не на полигоне, и сделать нужно много раз.
А теперь представь, что вместо БМ-ки размером 3 на 6 метров у тебя корыто размером 130 на 15 метров, и ценой как крейсер, болтающееся как цветок в проруби у всех на виду, бо "складок местности"(тм) на море нету. И с инерцией, соответствующей размерам.
Ты почему-то считаешь, что его никто ни контрбатарейной, ни чем-либо еще не накроет. "патамушта низзя, патамушта не по правилам, там можно только уями меряться" ))
И те же грады на том же самом корыте - для тебя почему-то тоже требуют подьезда транспортных машин. Ты ведь, напомню, заодно и споришь за идею,что только длина и толщина причиндала роялит, а грады никак не конкуренция

Bredonosec>> Тем паче, что это не меняет наркоманства самой идеи
Полл> Бред, что тебе мешает сказать: "Да, я об этой теме мало знаю"?
Если б это было правдой - сказал бы.
А пока - мы всего лишь обсуждаем пиписькомерную наркоманию от дизайнера, у которого таких же наркоманских идей было несколько десятков Или сотен

Полл> Поддержка десанта была прописана для наших 20380 и 22350,
Как вспомогательная задача для вящей многоцелевости - может быть. По принципу, "раз уж я случайно оказался в порту, рядом с которым идут БД". Но проектировать в 21 веке корыто под задачу артиллерийских дуэлей с берегом, да еще и в стиле "задавим числом стволов" - это наркомания после просмотра чего-то в стиле пиратов карибского моря или не знаю чего еще.

Bredonosec> А теперь представь, что вместо БМ-ки размером 3 на 6 метров у тебя корыто размером 130 на 15 метров, и ценой как крейсер, болтающееся как цветок в проруби у всех на виду, бо
А у нас, России, нет на обозримую перспективу иного способа высадить механизированное подразделение, кроме высадки с танкодесантных кораблей.
Поэтому мы либо давим противодесантную оборону. С использованием РЭП, диверсионных групп, помощью ВКС и всем остальным, что возможно.
Либо сидим дома.

Bredonosec> И те же грады на том же самом корыте - для тебя почему-то тоже требуют подьезда транспортных машин.
У "Град-М" масса установки 31 тонна на 160 выстрелов. Потребное количество выстрелов у него как минимум вдвое больше, чем у 152мм АУ, соответственно необходимые 1200 выстрелов становятся 2400, что дает 15 установок с суммарной массой 465 т.

Bredonosec> Но проектировать в 21 веке корыто под задачу артиллерийских дуэлей с берегом, да еще и в стиле "задавим числом стволов" - это наркомания
Спасибо, мы знаем, что наши Су-25СМ с чугунием - это не модно и не актуально.
Одна проблема - задачи, которые они способны выполнять, "модные и актуальные" выполнять не могут.

Bredonosec>> А теперь представь, что вместо БМ-ки размером 3 на 6 метров у тебя корыто размером 130 на 15 метров, и ценой как крейсер, болтающееся как цветок в проруби у всех на виду, бо
Полл> А у нас, России, нет на обозримую перспективу иного способа высадить механизированное подразделение, кроме высадки с танкодесантных кораблей.
А ты обратил внимание, что отвечаешь не на то, что я написал, а на то, что удобнее?

Полл> Поэтому мы либо давим противодесантную оборону. С использованием РЭП, диверсионных групп, помощью ВКС и всем остальным, что возможно.
Либо наркоманим, играясь в артиллерийские дуэли в стиле пиратов карибского моря. И потом огорчаясь по форумам, что противник-де нечестный пошел. Не стал выходить на поединок по условиям, придуманным в нашей наркомании, а просто заколбасил корыто ракетой и пошел спать дальше.


Полл> У "Град-М" масса установки 31 тонна на 160 выстрелов. Потребное количество выстрелов у него как минимум вдвое больше, чем у 152мм АУ
Вах! А можно обосновать, почему именно потребное для поражения береговой обороны число снарядов вдвое больше, а не располагаемое?
Или это в стиле синуса, который должен достигать четырех, если надо протолкнуть наркоманию?

Полл> Спасибо, мы знаем, что наши Су-25СМ с чугунием - это не модно и не актуально.
Полл> Одна проблема - задачи, которые они способны выполнять, "модные и актуальные" выполнять не могут.
Проблема пока что как раз в том,что модные ковбои с длинными причиндалами - не могут. И задачи выполняют маленькие незаметные дяди.
А модные ковбои надувают груди,что мол "никто кроме нас"
И хотят больше длинных и толстых причиндал, намекая на что-то фрейдистское

Bredonosec> Либо наркоманим, играясь в артиллерийские дуэли в стиле пиратов карибского моря. И потом огорчаясь по форумам, что противник-де нечестный пошел. Не стал выходить на поединок по условиям, придуманным в нашей наркомании, а просто заколбасил корыто ракетой и пошел спать дальше.
Ну если противник смог получить по нашему кораблю ЦУ, его ракета не была уведена нашими комплексами РЭП и не была сбита - да, он сможет поразить наш корабль.

Bredonosec> Вах! А можно обосновать, почему именно потребное для поражения береговой обороны число снарядов вдвое больше, а не располагаемое?
Потому что есть нормативы расхода боеприпасов на цель.

Bredonosec> Проблема пока что как раз в том,что модные ковбои с длинными причиндалами - не могут. И задачи выполняют маленькие незаметные дяди.
Bredonosec> А модные ковбои надувают груди,что мол "никто кроме нас"
Bredonosec> И хотят больше длинных и толстых причиндал, намекая на что-то фрейдистское
О похождениях модных "незаметных дядей" с модными причиндалами снимаются блокбастеры в стиле "Блэк Хок и дауны".
А задачи выполняют ковбои, включая тех что с девизом "никто кроме нас".
И да, для этого иногда требуются длинные и толстые причиндалы.
Если ты этого еще по итогам Сирии не понял - сочувствую.

Полл> Ну если противник смог получить по нашему кораблю ЦУ,
А с чего бы не получить, если корыто болтается на виду перед берегом с неподавленной обороной?
Только наркоман будет думать, что он не виден на голом месте перед чужим берегом.

>его ракета не была уведена нашими комплексами РЭП и не была сбита
А при такой светящейся гирлянде еще у тебя был расчет остаться незамеченным?
Было у Вартанова в Эй Ай - "А зачем ему стелс? - Наверно,чтоб не видели. - Угу, и мигалка с сиреной для пущей невидимости".

Bredonosec>> Вах! А можно обосновать, почему именно потребное для поражения береговой обороны число снарядов вдвое больше, а не располагаемое?
Полл> Потому что есть нормативы расхода боеприпасов на цель.
выписанные для неуправляемых снарядов в лохматом году, но при этом сегодня стоимость гсн сравнивается со стоимостью десятка снарядов, а то и меньше.

Полл> О похождениях модных "незаметных дядей" с модными причиндалами снимаются блокбастеры в стиле "Блэк Хок и дауны".
Вот именно, что это похождения модных ковбоев, которые в стиле вестернов любят красиво пиу-пиу. пыщ-пыщ.

Полл> А задачи выполняют ковбои, включая тех что с девизом "никто кроме нас".
А задачи выполняют не ковбои, а маленькие незаметные девайсы. Которых ты даже не видел, просто вспышка - и ты уже у апостола петра. И управляют этими девайсами не бравые костоломы с бычьими шеями, а прыщавые подростки-очкарики, и не на передовой, а где-то в офисе с теплым сортиром и пончиками за полмира от ТВД.
Мир изменился. Давно уже.
Можно, конечно, вспоминать времена баталий за Шипку и Константинополь. Можно называть себя не старыми пердунами, а винтажными газогенераторами, но толку-то?
Главное при этом не мешать своими завиральными идеями защищать свои теплые сортиры тем, кто это делает на современном уровне.

Bredonosec> А задачи выполняют не ковбои, а маленькие незаметные девайсы. Которых ты даже не видел, просто вспышка - и ты уже у апостола петра. И управляют этими девайсами не бравые костоломы с бычьими шеями, а прыщавые подростки-очкарики,
Прыщавые подростки-очкарики бросают органы управления, когда поддерживаемая ими пехота начинает кричать так, как кричит в бою.
Или когда офицеры, понимающие, что стоит на карте, требуют с них выполнения задачи.
И если посмотришь на ролики с операторами ударных БЛА из тех же США, то там спортивные дяденьки и тетеньки.
"В здоровом теле - здоровый дух".
И несмотря на это, психологические нагрузки на операторов БЛА очень велики, и проблема поддержания их в норме стоит остро. Эволюция нас к пилотированию БЛА не готовила.

Bredonosec> Главное при этом не мешать своими завиральными идеями защищать свои теплые сортиры тем, кто это делает на современном уровне.
"На современном уровне" это со стразиками и в рюшечках?
Ладно, хватит офф-топа, ты умудрился даже изначально флеймогонную тему зафлудить.
Надо тебе звание "флуд-коммандо" присвоить, заслужил, ИМХО.

Полл> Прыщавые подростки-очкарики бросают органы управления, когда поддерживаемая ими пехота начинает кричать так, как кричит в бою.
с чего бы? ))
Ты опять посадил их на передовую в свои фантазии про пиу-пиу пыщ-пыщ в стиле "il2 schturmifvick" ? ))
Они в офисе с кофием. И пончиками. И сортиром. И вопли пехоты ничуть не красочнее воплей монстров в доте или контре.

Полл> Или когда офицеры, понимающие, что стоит на карте, требуют с них выполнения задачи.
и что им мешает? )) В них кто-то стреляет?

Полл> И несмотря на это, психологические нагрузки на операторов БЛА очень велики, и проблема поддержания их в норме стоит остро. Эволюция нас к пилотированию БЛА не готовила.
с этим не спорю.
Но житель дивана и офиса из 21 века - это не первобытный охотник из сельвы минус 2000 века.

Полл> "На современном уровне" это со стразиками и в рюшечках?
на современном уровне - это решая задачу, а не играясь в лыцарские турниры с копьем наперевес.

Полл> Ладно, хватит офф-топа, ты умудрился даже изначально флеймогонную тему зафлудить.
Полл> Надо тебе звание "флуд-коммандо" присвоить, заслужил, ИМХО.
приятно свою вину сбросить на собеседника, которому не сумел навешать наркотической лапши, да?

Bredonosec> Ты опять посадил их на передовую в свои фантазии про пиу-пиу пыщ-пыщ в стиле "il2 schturmifvick" ? ))
Из нашей унылой реальности.

Полл> Поддержка десанта была прописана для наших 20380 и 22350, ради чего на них ставили АУ более крупных калибров, чем у ровесников-одноклассников из НАТО, где на корветы ставят чаще всего 57-мм, а на фрегаты - 76мм.
А можно примеры корветов НАТО с 57-мм образца 1995-2006 года?
(Вообще из корветов НАТО вспоминается только итальянские Lupo, где 127мм Из не НАТО - есть такие Lupo с 57мм, "он такой один").

И количественный анализ калибров АУ на ФР НАТО?
(а то там тоже все больше 127мм на 2001 год, но может я что-то упустил? )

Полл>При этом, несмотря на малые размеры, тот же 20380 стоит как крейсер ВМВ, а 22350 - как линкор.
Как обычно: уверенно, сильно, но полная чушь.