Как обстоят дела по Ангаре?

Ramank>> Тогда почему на Ангару не поставят жрд второй ступени от союза 5?
Полл> Потому что его нет.
Полл> И пока что на вторую ступень "Союз-5" ставят ЖРД с УРМ-2 "Ангары".
На вторую ступень "Союза-5" пока не ставят ничего потому, что пока нет второй ступени. Будут ставить РД0124МС, но ни при каких обстоятельствах не будут ставить РД0124А.
Что касается повышения грузоподъемности Ангары за счёт увеличения тяги ДУ второй ступени, то этот вопрос стал ещё до того как она полетела. Рассматривались два варианта:
1. Однокамерный РД0125 на 30 тонн и рулевой в виде высотного варианта РД0110Р.
2. Два однокамерных РД0125.
Причем в обеих случаях удельная ДУ была заметно ниже, чем "чистого" РД0124А.
P.S. Кстати изначально ТЗ на РД0124А требовалась значительно большая продолжительность работы и длительный участок дросселирования.

перегрев> P.S. Кстати изначально ТЗ на РД0124А требовалась значительно большая продолжительность работы и длительный участок дросселирования.

Ого, спасибо что лично ответили) очень интересно вас читать на glav.su и ваше мнение.

перегрев>> P.S. Кстати изначально ТЗ на РД0124А требовалась значительно большая продолжительность работы и длительный участок дросселирования.
Ramank> Ого, спасибо что лично ответили) очень интересно вас читать на glav.su и ваше мнение.
Не за что и спасибо на добром слове Я не специалист по баллистике, но из того слышал и понял следует, что существует некий оптимум значения тяговооруженности. Вот конкретно для второй (третьей?) ступени Ангары-5, в общем для УРМ-2 в составе А-5, называлась цифра 0,6. Почему получилось именно так, как получилось мнения разные. Одни говорят, что это плата за модульность и универсальность. Другие – что тупо и по-детски просохатили... Причем изначально в ТЗ было требование о длительном режиме дросселирования двигателя, но его потом убрали.

zaitcev> но провал рынка ракет размерности А1 - нет. Да, он, кстаи, никуда и не делся за рубежом.

А там есть рынок, а не слёзы? Объём?

Мне за Крым и десятка таких рынков не жалко

Ramank> Значит "Перегрев" где то ошибается. Обсуждение космических программ
Не совсем так.
Увеличение тяги приводит у более быстрому набору орбитальной скорости (УРМ-2 это фактически третья, последняя ступень, дальше только разгонный блок). То есть уменьшается время, на протяжении которого ракета вынуждена преодолевать силу тяжести, направленную вниз. Прямым образом из этого следует, что уменьшаются гравитационные потери. Которые, однако, на этапе работы третьей ступени наименьшие, в силу того, что вектор скорости ну почти вдоль поверхности земли (а на этапе работ первой ступени наоборот - почти вертикальный). То есть с точки зрения сферического коня в вакууме увеличение тяги даст некоторый прирост скорости, который может быть разменян на ПН.

Но прибавка тяги бесплатной не бывает, для этого приходится ставить более мощный, а значит более тяжелый двигатель. Масса которого (дополнительная, относительно исходного двигателя малой тяги) будет прямо вычитаться из ПН.
Что там будет больше и будет ли полезный эффект - это надо подробно считать, с учетом реального железа.

Касательно Ангары, действительно - УРМ-2 недоразмерен, именно из-за слабого двигателя. Если поставить указанный 60-тонник, то при сохранении стартовой массы, за счет перераспределения массы и уменьшения размеров нижних УРМ-1 можно получить существенно бОльшую ПН.

Кстати, ув.Перегрев просто сказал про увеличение тяги. Но не говорил, что больше ничего не надо менять. Он-то прекрасно знает, что и как надо

Zenitchik>> Я, честно говоря, думаю, что Хруничев с самого начала планировал только А5. А остальные варианты нарисовал в инфографике чисто чтобы впечатлить заказчика.
zaitcev> Ничего подобного. Рокот они точно хотели заменить. Он тогда кормил их инозаказами, да и к рынку Космос-3М они тоже присматривались. Помните как запускали немецкие военные спутники?
Нет, не помню.
Покажите пальцем вот в этом полном списке пусков Рокота - кто тут немецкие военные спутники:

zaitcev> Если бы ничего этого не было, то УРМ-1 был бы нормального диаметра.
И был бы кто? Зенит.ру? Что должно было быть нормального диаметра?
На 4-х горшках РД-171 необходимая ПН с Плесецка не получалась без водорода. Да и с водородом тоже не очень.
А 5 горшков в "нормальный диаметр" не компонуются в рамках евклидовой геометрии.
А 6 горшков (2х3) не выдержит зенитовский старт, с которого изначально планировали запускать Ангару с Плесецка.
И что делать?

Вообще это похоже на то, как если бы Маск остановился на Флаконе-1 и начал из него вязать пачки.
Он вообще нахрена делал маленькую однодвигательную ракету? Чтобы отработать технологии. Потому что сделать Флакон-9 сразу было невозможно.

zaitcev> То, что А3 останется бумажной ракетой ещё можно было предвидеть, но провал рынка ракет размерности А1 - нет. Да, он, кстаи, никуда и не делся за рубежом.
Нет! Как участники проекта Рокот, хруники ПРЕКРАСНО знали, какие там перспективы и какие РЕАЛЬНЫЕ объемы рынка. Они НИКАКИЕ.

zaitcev> Просто крымнаш ну и всё.
Кстати, Куру тоже наш

zaitcev>> но провал рынка ракет размерности А1 - нет. Да, он, кстаи, никуда и не делся за рубежом.

Fakir> А там есть рынок, а не слёзы? Объём?

Ну об чём и речь - ради этих слёз загубили основную, тяжёлую Ангару, задав ей УРМ-1 неверной размерности.

zaitcev> Ну об чём и речь - ради этих слёз загубили основную, тяжёлую Ангару
Стоп-стоп.
Какую именно основную тяжелую Ангару загубили?
Фантасмагорическую чебурашку чтоли?

Bell> Фантасмагорическую чебурашку чтоли?

А чем тебе "ушастая" не нравится, кстати?

Bell>> Фантасмагорическую чебурашку чтоли?
Д.В.> А чем тебе "ушастая" не нравится, кстати?

Эстетически
Концептуально
Водородно
Экономически не реализуемо

Bell> Эстетически
Первые броненосцы с любой точки зрения уродцы. Но вот гляди же ты...

Bell> Концептуально
Давай подробнее?

Bell> Водородно
Водород прекрасно живет и у европейцев, и у индусов, и у китайцев, и у японцев, и у янки. Весь мир шагает не в ногу, одни мы "все в белом"?

Bell> Экономически не реализуемо
Экономически сегодня не реализуема любая новая ракета-носитель. При существующих единичных, в лучшем случае десяти пусках в год, преимущество любой новой ракеты-носителя в используемом горизонте планирования в 20-25 лет не окупит ее разработку.

Bell> Водородно
Bell> Экономически не реализуемо
Согласен, та же ГК-6 выглядит дешевле, не так амбициозно)
вообще понять не могу, почему сразу вместо ангары не стали делать ракету типа зенит/союз-5? И итеративно этот союз-5 довели бы до возможностей протона и выше.
И по-тихоньку водород осваивать.

Bell>> Концептуально
Полл> Давай подробнее?

1. Использование РД-171 само по себе снижает надежность.
2. Прокрустово ложе зенитовского старта и РД-171 потребовало много водорода сверху, чтоб получить необходимую ПН при минимальной Мст, да к тому же при низкой тяговооруженности.
3. Компоновка ступеней приводит к большой парусности, что вкупе с низкой тяговооруженностью грозит аварией на старте.
4. Водород вообще вынужденная мера там, где в принципе в нем не было безусловной необходимости. Отсюда дороговизна и сложность разработки и эксплуатации.
5. Двигатель второй ступени слишком мощный и поэтому тяжелый. Это прямо влияет на массу ПН.

Bell> Эстетически

Это барство!

Bell> Концептуально

Хммм... Концептуально там всё было ок: старт Зенита, минимум ступеней и всего 2 двигателя, замена Протона-К с некоторым запасом.

Bell> Водородно

Это как раз не грех.

Bell> Экономически не реализуемо

А что в тех условиях было реализуемо? Ну, Рокот, Союз-2 и тот полтора десятилетия рожали.

Ramank> вообще понять не могу, почему сразу вместо ангары не стали делать ракету типа зенит/союз-5? И итеративно этот союз-5 довели бы до возможностей протона и выше.

Как говорил Бахвалов, "Ангара - это развитие концепции Зенита". Как раз начали с ракеты "Енисей" - что-то вроде СуперЗенита тонн на 18. Но потом оказалось - этого мало, не обеспечивается замена Протона, начали наращивать грузоподъёмность. Появилась "Ангара".


Ramank> И по-тихоньку водород осваивать.

В принципе, да. Если бы начали просто производить Зенит в Омске, как планировалось, то замену Протону можно было бы обеспечить с помощью относительно небольшого водородного РБЮ. Как раз в те годы работы по водороднику 12КРБ для Индии велись и успешно завершилисьв начале 21 века.

Bell> 4. Водород вообще вынужденная мера там, где в принципе в нем не было безусловной необходимости. Отсюда дороговизна и сложность разработки и эксплуатации.

Для РН тяжёлого класса (да и для верхней прослойки среднего) водород вполне себе достойное решение. Это вопрос оптимизации.

Bell> 5. Двигатель второй ступени слишком мощный и поэтому тяжелый. Это прямо влияет на массу ПН.

А вот это да, реально серьёзный минус, хотя и обусловленный тем, что кроме РД0120 других летавших водородников не было. Гораздо вменяемее смотрелся бы двигатель тягой 40-80 тс. Что-то типа 11Д57М:

Д.В.> Как раз начали с ракеты "Енисей" - что-то вроде СуперЗенита тонн на 18.
Енисей? Это типа нынешнего Иртыша?)
Д.В.> В принципе, да. Если бы начали просто производить Зенит в Омске, как планировалось...
Произ-во РН Зенит хотели перенести в Омск? Не знал. Это, до распада СССР?

Д.В.> Для РН тяжёлого класса (да и для верхней прослойки среднего) водород вполне себе достойное решение. Это вопрос оптимизации.
Твое отношение к водороду широко известно, но не настолько широко разделяемо

Д.В.> Что-то типа 11Д57М:
Слушай, кстати, а как там предполагалось решать вопрос теплоизоляции между параллельными баками керосина и жидкого кислорода?

И я тут прикинул чисто керосиновый трехступенчатый носитель с РД-171 внизу и РД-191В на второй ступени - получается около 24 т на ЛЕО. А с водородной третьей ступенью - желанные 3,5 т на ГСО (прямо там, а не на ГПО), без РБ.

Ramank> Енисей? Это типа нынешнего Иртыша?)

Почти.

Bell> ..., но не настолько широко разделяемо

Половиной космических держав. Водород - это дёшево и эффективно.

Bell> Слушай, кстати, а как там предполагалось решать вопрос теплоизоляции между параллельными баками керосина и жидкого кислорода?

Также как и на "ушастой" - пенопластовой теплоизоляцией криогенных баков

Д.В.> Почти.

Снова уши, если подвесные баки то как у протона или как той что выше вы скидывали.

Д.В.>> Почти.

Ramank> Снова уши, если подвесные баки то как у протона или как той что выше вы скидывали.

А ведь было бы интересно оптимизировать эту необычную конструкцию по параметру диаметра и длины навесных баков. Ясно, что граничные точки - баки условно шарообразные и максимально тонкие и длинные - не могут быть оптимальны. У вермишелины масса будет большой из-за плохого соотношения с заданным объёмом, а у шара будет большой момент на креплениях, что опять таки добавит массы. Кто-то, вероятно, это уже проделал даже.

Bell>> ..., но не настолько широко разделяемо
Д.В.> Половиной космических держав. Водород - это дёшево и эффективно.
Почему - половиной?
Водород используется в Европе, Индии, Китае, Японии, США.
Кто там у нас из космических держав остался - Израиль, Бразилия и мы?

Bell> 1. Использование РД-171 само по себе снижает надежность.
"Атлас-5" с нулевым процентом отказов РД-180 демонстрирует, что с надежностью у двигателей семейства РД-170 все хорошо.

Bell> 4. Водород вообще вынужденная мера там, где в принципе в нем не было безусловной необходимости. Отсюда дороговизна и сложность разработки и эксплуатации.
Водород дорог в первую очередь из-за его не-использования. Будет эксплуатация - "водород" начнет дешеветь.

Полл> Кто там у нас из космических держав остался - Израиль, Бразилия и мы?
Бразилия - пока нет, а Иран и обе Кореи - есть.