[image]

Росатомкосмос?

Теги:космос
 
1 13 14 15 16 17 21

PSS

литератор
★★
А вот из 1995 года

“Сам удивляюсь, как офицеры, прапорщики, солдаты ухитряются поддерживать технику в работоспособном состоянии при отсутствии ЗИП, отсутствии денег на эксплуатацию, при том, что зарплата не выплачивается
по нескольку месяцев,” — сказал В.М. Смирнов.
...
В отношении финансирования комплекса “Мир” Ю.П. Семенов сообщил, что в первом полугодии 1994 г. финансирование составило 25%, а в целом за год — 60%. (При этом, однако, следует принять во внимание, что общее исполнение доходной части госбюджета за 1994 г. как раз и составило около 60%.)

За январь-февраль 1995 г. финансирование работ по “Миру” составило 2%. “Я лично обращался три раза к Президенту, — заявил Ю.П. Семенов, — четвертый раз стучу. Когда я объявил, что программы не будет, что все обязательства мы сорвем, в понедельник, 21-го Черномырдин собрал совещание и пообещал решить все вопросы.”

Ю.П. Семенов предупредил, что если не будет денег, то придется возвращать экипаж на Землю и консервировать станцию. А тогда любая неполадка чревата серьезными отказами. “Мы летаем над крупными городами, над атомными электростанциями...” — предостерег он, прозрачно намекая на неконтролируемое падение “Салюта-7”.
Б.И. Каторгин, генеральный директор и генеральный конструктор НПО “Энергомаш”, заявил, что предприятия поддерживают введение рыночных отношений, но потребовал, чтобы и правительство тоже работало по правилам рынка. “Всем предприятиям правительство дало заказ. Мы делаем. Почему государство (покупатель) не платит? Это не рынок, а какой-то сумасшедший дом”.

“Если государство не платит, оно должно хотя бы прокредитовать под соответствующий процент. Коммерческие банки дают под 200% [годовых], а Цетробанк Правительству дает под 10%. Если госзаказ определен, надо его финансировать, а то народ считает, что виноваты директора. Примите закон о госзаказе и печатайте деньги, если их нет.”

Касаясь проблемы задолженности предприятий, Б.И. Каторгин призвал правительство принять решение о погашении долгов в ракетно-космической отрасли. “Мы накопили долги за счет того, что обеспечивали обороноспособность страны... Здесь никто не потратил ни копейки ни на что, кроме поддержания обороноспособности “.

Елизаров Михаил Абрамович, зам.министра связи, заявил в начале своего выступления: “Сейчас летает 1800 спутников на геостационарной орбите, а наших — двенадцать. На 1800 КА у других деньги есть, а у нас на 12 нет”. (Число 1800, по-видимому, соответствует количеству всех операционных ретрансляторов на иностранных спутниках связи. В таком случае и для отечественных КА уместно давать суммарное количество ретрансляторов, составляющее, поданным Ю.Н. Коптева, около 100 — М.Т.) “Мы не в кризисе, а уже в развале, — продолжал Елизаров. — Спутник в точке 140° работает только в вечернее время. Спутник в 40°, работающий уже пятый год, вышел из [допустимых] параметров. Отклонения по широте составляют 5° вместо 3°. Я уже получил претензии от других стран (Индии)... РКА мы заказали не 6, а 3 КА, чтобы в 1996 г. выплыть из этого дурацкого положения... Поздно, обсуждать надо было год назад. Боюсь, что ваше решение уже ничего не изменит, развал настолько глубок, что очень трудно будет что-нибудь сделать... Если в ближайшее время (КА) в 140° не восстановить, то к выборам будете себя видеть только здесь, в зале.”

В выступлении первого заместителя руководителя Федеральной службы геодезии и картографии констатировалось, что впервые в истории дистанционного зондирования Земли вследствие недостатка финансирования не было проведено ни одного запуска [фотографических] КА “Ресурс”. По оценке ФСГиК, предварительный ущерб от этого составляет примерно 120 млрд руб., что эквивалентно бюджетному финансированию Росгидромета.
...
Директор ЦНИИМаш В.Ф. Уткин дополнил общую картину подробностями существования головного института РКА: “4 миллиарда долгов. 15 миллиардов нужно, чтобы ЦУП и все остальное работали... Я не прошу денег и я не хочу работать с американцами, чтобы они нам деньги давали. Мы хотим сотрудничать равноправно... Но я прошу: дайте мне денег!”
...
Нет денег даже на запуск очередного “Прогресса”, не говоря уже о запуске модуля “Спектр”
 
   66

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Нет, не понял ты - не понял, для чего им эти ярды нужны, и для чего даются. Им они даются для того, чтобы они реализовывали свои личные проекты, дела, идеи и даже хотелки с экспериментами.

Ярды для этого нафиг не нужны. Они просто частный случай влияния. Пост члена ЦК в этом плане ничуть не хуже. Люди типа, например, Курчатова, вполне могли очень многое, несмотря на личное состояние, не дотягивающее до жалкой сотни килобаксов.

Важно, какими ресурсами человек распоряжается, а не кому они формально принадлежат (ему, не ему - какая разница? Ли Якокка не даст соврать), или как называется его должность. Об этом многое могли бы порассказать патриархи и папы с Риму, да и далай-лама покивает.
   51.051.0

PSS

литератор
★★
А вот из 1998

Первое как раз про Зенит

Запуск ракеты «Зенит» с 6 спутниками, принадлежащими шести различным странам, стал уникальным примером международного сотрудничества. Если учесть, что ракета была сделана на Украине, а на российском КА установлена аппаратура Франции, Италии и Бельгии, то общее количество стран-участниц запуска достигает 10.

Финансовые поступления от владельцев попутных спутников оказали существенную помощь в осуществлении проекта.

Как заявил заместитель генерального директора РКА Ю.Г.Милов, он «вовсе не уверен, что без этих денег мы осуществили бы этот запуск».

Точные суммы иностранных платежей неизвестны. По неофициальным сведениям, обнародованным газетой «Коммерсантъ-daily», общая сумма составила 720 тыс $.
 



А вот показательное интервью Немцова

Могу сказать, что в течение июля месяца мы с Юрием Николаевичем, Юрием Павловичем и со всеми другими руководителями отрасли активно занимались тем, что искали деньги на финансирование космических программ, но не из бюджета Российской Федерации. И… я считаю, что мы придумали уникальные (!) внебюджетные возможности финансирования и станции «Мир», и Международной космической станции, да и всех остальных проектов.

– Первый источник – это доходы от спутников связи. Дело в том, что спутники связи на самом деле являются источниками доходов, поскольку они эксплуатируются и используются для нужд и телевидения, и навигации, и телефонной связи и т.д.

– Второй источник – это доходы от продажи права телефонного вещания в GSM’овском стандарте. Это совсем новый источник…

– Третий источник – это возможные доходы от реализации части имущества, которое есть у космической отрасли…

– Есть еще и другие [источники финансирования], но эти три – наиболее значимые, наиболее важные.

Названные источники доходов вызывают, мягко говоря, большие сомнения. Однако находящийся рядом Юрий Коптев старается их развеять:

– …За счет тех источников, которые только что прозвучали, эти средства [необходимые 1.3 млрд руб.] сегодня совершенно четко определены. Определен механизм их получения, и я думаю, что первые конкретные поступления уже произойдут где-то в августе месяце…

Так что же? Неужели на этот раз проблема с финансированием успешно решена? И это при том, что ни один рубль не будет взят из государственного бюджета!
 
   66
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Tico

модератор
★★★
Fakir> Человек просто должен быть заинтересован в том, что делает. Способов - миллион. Спроси у любого хорошего HR (желательно не просто кадровика, а менеджера по работе с персоналом), посмотри любую толковую менеджерскую литературу по теме и пр.

Ну вот представь себе, что ты пришёл к Нойсу или к Муру, или вот, о, намного лучший пример - к Шокли! И сказал бы - ребята, а нафиг вам ваши акции и состояния, давайте мы их у вас заберём, а вместо этого - зарплату и доску почёта, а вы уж тут на благо человечества попашите, а? Ты не думаешь, что они тебя в дурку бы не отправили? Шокли так просто расхохотался бы в лицо, чего уж. Я ж говорю, ты не понимаешь вообще, зачем таким людям деньги. Это НЕ МЕНЕДЖЕРЫ! Это предприниматели. Это разные люди.

Fakir> Деньги - лишь одна из, и далеко не самая важная НА РЕАЛЬНО СЕРЬЁЗНОМ уровне принятия решений.

Реально серьёзный уровень принятия решений не существует отдельно от голов, принимающих эти решения. И для этих голов деньги это примерно 90% того, о чём они думают. Опять таки, потому что деньги=свобода.

Fakir> Человек будет лучше работать, если имеет перспективу заработать триллион, чем миллиард?

Ты опять пытаешься мерять предпринимателя меркой наёмного работника, конкистадора меркой пахаря.

Fakir> особенно при современном изводе менеджерского капитализма

Менеджерский капитализм умер. Более того, начинают подозревать, что его как такового и не было. Химера.

Fakir> "Сделать частное, и получится зашибись" - тот самый образцовый пример простого, доступного для понимания, неправильного решения.

Когда деньги попадают не тем, кому надо - конечно, получится лажа.

Fakir> Всё проще - и одновременно сложнее: нужно всего-то расставить правильных людей на правильные места и дать им правильные полномочия. Всего лишь! :D

В СССР так же думали. Но в итоге людям с полномочиями захотелось большего, и система проиграла.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

hsm

опытный

Tico> ... не смог осознать, что джентельмены...

Осознания объективности законов общественного устройства у нас пока так и не произошло.

Tico> ...Гордона Мура .. Нойс..

И Интел поднялся безо всякого вливания гос. и военных денег. Вплоть до i386, но это, опять же, за гранью осознания.
   66

Tico

модератор
★★★
Fakir> Пост члена ЦК в этом плане ничуть не хуже.

Хуже, и намного. Иначе члены ЦК не повели бы СССР к развалу. Не задумывался? Я как-то давал тебе подсказку - в СССР даже члены ЦК формально были нищими.

Fakir> Люди типа, например, Курчатова, вполне могли очень многое, несмотря на личное состояние, не дотягивающее до жалкой сотни килобаксов.

Но не всё, что могли бы. Дай Курчатову и Королёву ярд дохода в год и возможность реализовывать свои амбиции на этот ярд как им хочется (именно это означает личнуй усвободу, которую дают деньги). И тогда действительности заиграет совсем другими красками. Просто потому, что за государственный ярд они отвечают перед другими, а за свой - только перед собой.

Fakir> Об этом многое могли бы порассказать патриархи и папы с Риму, да и далай-лама покивает.

Ты не в курсе что "князья церкви" часто были князьями в самом непосредственном смысле? :D
   80.0.3987.14980.0.3987.149

hsm

опытный

Fakir> Всё проще - и одновременно сложнее: нужно всего-то расставить правильных людей на правильные места и дать им правильные полномочия.

И ресурсы.
В некоторых системах это происходит регулярно, естественно и без напрягов. А в других - с огромным трудом и редко. Ибо на лбу у человека не написано - правильный он или нет. И критерии "правильности", в разных системах отбора, могут различаться кардинально. Что, собсна, мы имеем возможность воочию наблюдать.
ЗЫ
"Большие деньги" для таких людей - это не вознаграждение на личное потребление, а РЕСУРС, для дальнейшего развития.
   66

Tico

модератор
★★★
Fakir> Он исследовал соотношение между «счастьем» (well-being) и «богатством» (welfare) для американских семей

Вот самый яркий пример непонимания. Людям, которых мы обсуждаем, пофиг на well-being. Они не для этого живут.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Tico

модератор
★★★
hsm> "Большие деньги" для таких людей - это не вознаграждение на личное потребление, а РЕСУРС, для дальнейшего развития.

Именно в этом разница между менеджером (вознаграждение, бонусы) и предпринимателем (ресурс). Но пока что не все понимают.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Tico

модератор
★★★
hsm> И Интел поднялся безо всякого вливания гос. и военных денег.

Здесь более интересен пример Шокли. Он, конечно, был му**к похуже Джобса. Но это как раз тот пример, когда человек в первую очередь успешный предприниматель, в остальную - инженер и учёный. И деньги для Шокли были супер важны, он всегда говорил, что хочет стать миллионером. Что бы такой человек делал в советской системе? Сидел бы, и всё. А так, он один из основателей Долины.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> "Зенит" ограничен по длине Заказчиком.
Дем> а почему заказчика вообще интересует что-то кроме грузоподьёмности? У него извилины узелком?
Потому что Заказчик живет в реальном мире, где кроме прекрасного и чистого идеала есть грязные и ужасные проблемы.
   75.075.0
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
hsm> Только что нарисованная российская ракета УЖЕ обошла давно летающий Фалькон.
Первый раз "Фалькон" смог выводить на НОО 20+ т в модификации "Фалькон 9ФТ". Она полетела недавно.
И "Протон" летает намного дольше "Фалькона", превосходя его по грузоподъемности.

Полл>> ... после ее перестройки.
hsm> Шо, опять?! А на кой выстроили такую отрасль которую надо перестраивать?
Любую живую отрасль время от времени ПРИХОДИТСЯ перестраивать. Как пришлось это сделать с ракетостроением в США.
И не всегда это получается, в результате гражданское атомное машиностроение в тех же США по факту умерло.
   75.075.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
hsm> И ресурсы.
hsm> В некоторых системах это происходит регулярно, естественно и без напрягов. А в других - с огромным трудом и редко.

...причём без напрягов - как правило, в системах богатых. Потому что они могут себе позволить больше проб и ошибок в процессе отбора.

...ну или когда вынуждены позволять больше проб и ошибок (=ситуация военного времени). Тоже иногда бывает. На какое-то время.

hsm> Ибо на лбу у человека не написано - правильный он или нет. И критерии "правильности", в разных системах отбора, могут различаться кардинально.

"...а тут уже талант нужен-с". И единого универсального рецепта, пригодного для всех обществ и всегда - нет.

hsm> "Большие деньги" для таких людей - это не вознаграждение на личное потребление, а РЕСУРС, для дальнейшего развития.

Частный. Частный случай ресурса. Членство в ЦК (да хотя бы просто "вхожесть"), или титул графа и лорда, кавалера ордена Бани - ничуть в этом плане не хуже. В одной системе проблема решается так, в другой эдак.

Разница не принципиальная. Кажущиеся различия вытекают лишь из общего уровня богатства соответствующих обществ, который вовсе не равен.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Ну вот представь себе, что ты пришёл к Нойсу или к Муру, или вот, о, намного лучший пример - к Шокли! И сказал бы - ребята, а нафиг вам ваши акции и состояния, давайте мы их у вас заберём, а вместо этого - зарплату и доску почёта, а вы уж тут на благо человечества попашите, а?

Это абсолютно бессмысленная постановка вопроса. Люди не любят менять привычки, в системе, в к-й у них уже всё нормально работает - им нет смысла ничего менят. Зачем?
Приди к Папе Римскому и скажи... Приди к Курчатову и скажи... Будет ровно то же самое - сдадут в дурку. И все будут правы.

Tico> Реально серьёзный уровень принятия решений не существует отдельно от голов, принимающих эти решения. И для этих голов деньги это примерно 90% того, о чём они думают. Опять таки, потому что деньги=свобода.

Ты ничего не понял. Думают о ресурсах. Деньги - частный случай ресурса. В некоторых системах определяющий.

Fakir>> Человек будет лучше работать, если имеет перспективу заработать триллион, чем миллиард?
Tico> Ты опять пытаешься мерять предпринимателя меркой наёмного работника, конкистадора меркой пахаря.

Так лучше или не лучше?

Fakir>> особенно при современном изводе менеджерского капитализма
Tico> Менеджерский капитализм умер.

Угу-угу.

Fakir>> "Сделать частное, и получится зашибись" - тот самый образцовый пример простого, доступного для понимания, неправильного решения.
Tico> Когда деньги попадают не тем, кому надо - конечно, получится лажа.

Справедливо абсолютно для любого ограниченного ресурса в абсолютно любой системе.

Tico> В СССР так же думали. Но в итоге людям с полномочиями захотелось большего, и система проиграла.

В истории было множество примеров систем, которые не заработали с первого раза. Глупо экстраполировать по единственной точке.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Он исследовал соотношение между «счастьем» (well-being) и «богатством» (welfare) для американских семей
Tico> Вот самый яркий пример непонимания. Людям, которых мы обсуждаем, пофиг на well-being. Они не для этого живут.

Все Homo S. живут для этого, для well-being, но у всех разные критерии того, что есть well, и каким должно быть being (собственное, окружающих, мира в целом).
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Именно в этом разница между менеджером (вознаграждение, бонусы) и предпринимателем (ресурс). Но пока что не все понимают.

Менеджер - это функция. Из каких соображения и ради чего человек её выполняет - вопрос номер следующий.
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> И деньги для Шокли были супер важны, он всегда говорил, что хочет стать миллионером. Что бы такой человек делал в советской системе? Сидел бы, и всё.

В советской системе смысловым аналогом "миллионера" был владелец квартиры-дачи-Волги и т.п. Что бы делал? Ну например стал бы руководителем института или большого направления, академиком, лауреатом Госпремий и орденоносцем. И т.п. Не бедствовал бы. Ну типа как Велихов.
Хуже это или лучше миллионера? Вопрос весьма дискутабельный - не для тебя, естественно, тебе всё "понятно". Как именно сам Шокли отнёсся бы - да кто его знает. Готового человека "пересаживать" на другую грядку бессмысленно, даже как мысленный эксперимент малоценно, а как он считал, если бы родился и вырос в СССР - это уже что-то из серии про попаданцев и прочей альтернативки.
   51.051.0

Tico

модератор
★★★
Fakir> В советской системе смысловым аналогом "миллионера" был владелец квартиры-дачи-Волги и т.п.

Ты сам себе противоречишь. Дело как раз в том, что миллион - это ресурс, как ты сам верно сказал, но машина/дача это НЕ ресурс. И смысл получается совершенно разный.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Tico

модератор
★★★
Fakir> Менеджер - это функция. Из каких соображения и ради чего человек её выполняет - вопрос номер следующий.

Это как раз и есть ошибка Петра I - он тоже подумал, что предпринимателей можно заменить менеджерами. Нет уж, это не просто функция. Точнее, это две очень разные функции.
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Tico

модератор
★★★
Fakir> Это абсолютно бессмысленная постановка вопроса. Люди не любят менять привычки, в системе, в к-й у них уже всё нормально работает - им нет смысла ничего менят. Зачем?

И в самом деле, зачем советская верхушка отказалась от советского строя? Привычно же.

Fakir> Ты ничего не понял. Думают о ресурсах. Деньги - частный случай ресурса. В некоторых системах определяющий.

Вот только мы говорим о деньгах как о случае личного ресурса. Какие там в системе деньги - это вопрос важный, но мы не о том.

Fakir> Так лучше или не лучше?

Предприниматель - лучше, просто работяга - нет.

Fakir> В истории было множество примеров систем, которые не заработали с первого раза. Глупо экстраполировать по единственной точке.

В данном случае это как с граблями - сколько не наступай, результат всё равно будет одинаков. Людей ещё никто не отменял.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Tico

модератор
★★★
Fakir> Частный. Частный случай ресурса. Членство в ЦК (да хотя бы просто "вхожесть"), или титул графа и лорда, кавалера ордена Бани - ничуть в этом плане не хуже. В одной системе проблема решается так, в другой эдак.

Личный характер, гибкость и универсальность этого ресурса это и есть та причина, по которой капитализм в конечном итоге сожрал все остальные общественные устройства. Титул лорда, например, это ресурс намного более ограниченного применения, и не просто так американцы, многие из которых сами происходили от знатных семей, отказались от этих украшательств. Почитай Лахмана - лордам пришлось становиться капиталистами, иначе было просто не выжить. То же самое касается всех остальных "позиций директоров" и других "генсеков". В СССР "генсеки", казалось бы, имели всё, но... А всё потому, что свой, личный ресурс это совсем не то, что ресурс системы. Ты говоришь, что пришёл бы кто к Королёву и предложил бы миллиард годового дохода - отказался бы? А я вот не был бы так уверен... Он бы нашёл, куда потратить.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Naib

опытный

hsm> 1. как изменится цена вывода?

Снизится

hsm> 2. как первую ступень, на РД-170, возвращать на землю?

Зачем?

hsm> Есть - ты не попутал "удельную тягу" с другими параметрами двигателя?

Нет. Удельная тяга, она же тяговооружённость. Довольно бессмысленный параметр, на самом деле.
   81.0.4044.13881.0.4044.138

Naib

опытный

hsm> Щука - 600м, Вирджиния - 488м. На "вдвое большую" не тянет.

Вирджиния - 240 м. Что ты куришь?

hsm> Щука - 33узла, Вирджиния - 34узла. Эээ?

Бээ. 25 узлов, вообще-то.

Naib>> и значительно большее вооружение
hsm> Щука - 12х650мм + 28х533мм торпеды, Вирджиния - 26 торпед + 12 Томагавков. 2 единицы вооружения сложно назвать "занчительно больше".

А размеры и массу вооружений сравнить слабо? Торпеда 650 намного тяжелее "топора".

hsm> В указанной ссылке НОЛЬ информации о предыдущем поколении реакторов -"The page "S8G reactorhttps://en.wikipedia.org/wiki/S8G reactor" does not exist."

U.S. Naval Reactors

Modern U.S. Naval Reactors use fuel enriched to a minimum of 93% U235. This allows long core lives and compact reactor cores, as shown in the table below. Equivalent Volumes of Fissile Energy in U235 93% Enriched HEU 1 cm3 20% Enriched LEU 4.7 cm3 5% Enriched LEU 18.6 cm3 0.72% Natural Uranium 129 cm3 From the early beginnings of the Navy's nuclear program to 1955; the Navy designated reactors by their application. For example, the reactor for the coming mass produced nuclear submarines was designated the Submarine Fleet Reactor, or SFR. //  Дальше — www.alternatewars.com
 

hsm> Следовательно вывод о каких-то параметрах современного реактора основан исключительно на, не имеющих никаких оснований, домыслах и фантазиях.

Ну так учись, чтобы они у тебя имели основания.
   81.0.4044.13881.0.4044.138

Naib

опытный

hsm> Фантазия отправилась в свободный полёт. РД-27 НЕ сделанный, и ни разу ни на чём никуда не летавший. С таким же успехом можешь сравнивать с ядерным "Орионом" и фотонными звездолетами. Но лучше в разделе Фантастика.

Проще его сравнить с таким же "несуществующим" Раптором.

hsm> Здесь самоцель - сравнить эксплуатируемые двигатели (не фантазии о них, и не теоретические выкладки, а реально работающее "железо") по параметру "удельная тяга". В нашей реальности - Мерлин номер один, по этому параметру.

Ошибаешься.
Большинство РДТТ его уделывают. Или вот если взять орудие массой 2 тонны, зарядить туда 10 кг пороха (УИ-200 сек) и выстрелить (характерное время выстрела 0,005 сек), то получишь удельную тягу равную 200.

Ещё раз, удельная тяга (тяговооружённость) двигателя - чистая фаллометрия.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Клапауций #02.06.2020 07:44  @Tico#01.06.2020 17:36
+
+2
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
Tico> Но это как раз тот пример, когда человек в первую очередь успешный предприниматель, в остальную - инженер и учёный. И деньги для Шокли были супер важны, он всегда говорил, что хочет стать миллионером. Что бы такой человек делал в советской системе? Сидел бы, и всё. А так, он один из основателей Долины.

Мне кажется, в данном случае советский аналог "миллионера" - административный ресурс. Власть.

Шокли в СССР захотел бы стать Шокиным ;) Одним из основателей Зеленограда :)
   83.0.4103.6183.0.4103.61
1 13 14 15 16 17 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru