Росатомкосмос?

Клапауций> Мне кажется, в данном случае советский аналог "миллионера" - административный ресурс. Власть.

да, и в принципе, советский администратор мог обладать куда большими возможностями, чем американский миллионер. Но есть проблема. Никакие деньги не помогут, если их невозможно использовать. Причем невозможность не административная, а техническая. Если промышленность вокруг умеет плести только лапти, космоса не будет. А чтобы была нормальная промышленность, нужно, чтобы и она вся могла тратить деньги. А этого в советском режиме не получалось обеспечить. Ибо значит, что нужно централизованно наплодить кучу свободных администраторов.
И быть готовым, что 90% оных будет тратить деньги в никуда. Не по злому умыслу, а потому, что даром предвидения они все не обладают. У капитализма "станут новые бойцы" и кто то окажется за бортом, у командной системы расходы будут чудовищно расти.

s.t.> Если промышленность вокруг умеет плести только лапти, космоса не будет. А чтобы была нормальная промышленность, нужно, чтобы и она вся могла тратить деньги. А этого в советском режиме не получалось обеспечить.

Просто удивительно, и как мы в космос-то вообще полетели?

s.t.> И быть готовым, что 90% оных будет тратить деньги в никуда. Не по злому умыслу, а потому, что даром предвидения они все не обладают. У капитализма "станут новые бойцы" и кто то окажется за бортом, у командной системы расходы будут чудовищно расти.

Это да. Но, КМК, у советской системы запас прочности вполне позволял.

Клапауций> Мне кажется, в данном случае советский аналог "миллионера" - административный ресурс. Власть.

Если предположить, что это так, то сравнение этих ресурсов показывает превосходство ресурса денежного в плане гибкости и универсальности. Т.е. это нетто недостаток советской системы. За "кусочек власти" в советской системе нельзя позвонить в фирму и по каталогу заказать 20 металлорежущих станков с ЧПУ себе на огород в личное пользование. Т.е. в принципе, конечно, можно что-то эдакое. Но это ПРОБЛЕМА. А за пару миллионов в США - можно. Привезут быстро, ещё и спасибо скажут, и никаких проблем с законом.

s.t.> У капитализма "станут новые бойцы" и кто то окажется за бортом, у командной системы расходы будут чудовищно расти.

Это тоже один из технических недостатков советского строя. Он предоставлял неплохие социальные лифты вверх в рамках системы, но для того, чтобы система работала хорошо, должны так же быть и лифты вниз. Что в определённом смысле противоречило целям советского строя как такового.

Tico> За "кусочек власти" в советской системе нельзя позвонить в фирму и по каталогу заказать 20 металлорежущих станков с ЧПУ себе на огород в личное пользование.

На огород - нет (на кой они вообще нужны в огороде, даже и при капитализме? ). А вот себе в НИИ, вполне.
Оно, конечно, всё не так гладко - распределение по фондам и прочее. Но обходилось.

Мы ведь говорим о деньгах не как цели - накопить сто мешков денег и сидеть на них. А как средства. Аналог подобного в СССР был.

Tico> для того, чтобы система работала хорошо, должны так же быть и лифты вниз.

Вот, например, Курчевский

Клапауций> На огород - нет (на кой они вообще нужны в огороде, даже и при капитализме? ).

К себе в гараж. Но принцип понятен. Куда хочу - туда и заказываю.

Клапауций> Оно, конечно, всё не так гладко - распределение по фондам и прочее. Но обходилось.

Не просто распределение. Чтобы заказать станки необходимо было обладать не просто властью, а в данном случае, конкретно властью заказать станки. А в США пофиг, НИИ ты или нет. Можешь вообще никаким админресурсом не обладать.

Клапауций> Аналог подобного в СССР был.

Но как показывает конкретное сравнение, намного менее гибкий и универсальный.

Клапауций> Вот, например, Курчевский

Именно что это хороший пример - долго так нельзя.

Tico> Это тоже один из технических недостатков советского строя. Он предоставлял неплохие социальные лифты вверх в рамках системы, но для того, чтобы система работала хорошо, должны так же быть и лифты вниз. Что в определённом смысле противоречило целям советского строя как такового.

Но такие лифты были. Например на преподавательскую должность отправляли. Пример: Душкин, Мишин

PSS> Но такие лифты были. Например на преподавательскую должность отправляли. Пример: Душкин, Мишин

Нет, понятно, что за полные провалы по головке не гладили и в травоядные времена. Проблема в том, что системные лифты административно-бюрократического типа намного менее автоматические и безжалостные, чем денежные. "Звериный оскал" это в том числе и про это.

Клапауций> Просто удивительно, и как мы в космос-то вообще полетели?
Если у тебя есть ресурс и умение построить то, чего недостает - можно. Но согласись, строить ради конечной цели всю цепочку с самого низа, очень дорого. Невозможно взять и поменять поставщика. Потому как есть только то, что ты и построил. Одна вертикаль.

Tico> Не просто распределение. Чтобы заказать станки необходимо было обладать не просто властью, а в данном случае, конкретно властью заказать станки.
Ну, уровень от зама НИИ...
В США нижняя граница тоже есть. Деньгами и определяется

Tico> А в США пофиг, НИИ ты или нет. Можешь вообще никаким админресурсом не обладать.
/выпускает воображаемый дым/ Ну х-шо-о-о... Вот в России сейчас те же станки можно заказать также без проблем. Только отсчитывай капусту.
А система чёй-та не того. Не сказать что работает хорошо.
Я начинаю думать, что дело не в одном лишь денежном ресурсе.

Клапауций> В США нижняя граница тоже есть. Деньгами и определяется

Безусловно, и у этого есть свои недостатки. Но в общем и целом, как правильно замечает Факир, они скрадываются богатством страны в целом. Страна богатая, может много чего себе позволить.

Клапауций> А система чёй-та не того. Не сказать что работает хорошо.
Клапауций> Я начинаю думать, что дело не в одном лишь денежном ресурсе.

Деньги есть. Но этого недостаточно, конечно.

s.t.> Если у тебя есть ресурс и умение построить то, чего недостает - можно. Но согласись, строить ради конечной цели всю цепочку с самого низа, очень дорого.
Это конечно.
Но
s.t.> Невозможно взять и поменять поставщика. Потому как есть только то, что ты и построил. Одна вертикаль.
А иметь несколько параллельных вертикалей - это разве не дорого?

Tico> Личный характер, гибкость и универсальность этого ресурса это и есть та причина, по которой капитализм в конечном итоге сожрал все остальные общественные устройства.

А когда-то феодализм сожрал все остальные. А до того рабовладельческий.

Tico> Титул лорда, например, это ресурс намного более ограниченного применения, и не просто так американцы, многие из которых сами происходили от знатных семей, отказались от этих украшательств.

Чегооо?! Кто там был не просто из семей, а имевших право на титул с членством в Палате?!!

Tico> Почитай Лахмана - лордам пришлось становиться капиталистами, иначе было просто не выжить.

Бывало и так. Но им и становиться капиталистами было легче, чем мещанам (даром, что западло).
А иные - в Британии, ага-ага - за национализацию земель выступали.

Tico> В СССР "генсеки", казалось бы, имели всё, но...

А Папы Римские имели и имеют, но институт папства пока крепок, и католическая церковь тоже ничего себе в целом.
Всякое бывает. И бывало. И то ли еще будет. История всех удивит, и не по одному разу.

Tico> Ты говоришь, что пришёл бы кто к Королёву и предложил бы миллиард годового дохода - отказался бы? А я вот не был бы так уверен... Он бы нашёл, куда потратить.

Напомню, что по постановке мысленного эксперимента нужно не просто взять миллиард, а еще отказаться от уже имеющего места.
И точно уже после 57-го - отказался бы 101%, в 1952-57 - с немалой вероятностью, резко упавшей после 1954. Потому что даже с собственным миллиардом даже в Штатах ты не сделаешь больше, чем будучи Королёвым в СССР-1958. Скорее - меньше. Что уж говорить и о Курчатове. И даже там помимо денег важны налаженные связи, взаимоотношения, "покупатели", коллектив.
Миллиард - это не так много, как кажется. Суммарные ресурсы, которыми распоряжались в итоге эти люди (пусть не напрямую) - они больше (только на Н1 ушло больше). Даже без учёта поправки на огромадное неравенство экономик.
На место фон Брауна-1960 он может и согласился бы. Или во всяком случае очень глубоко бы задумался Потому что это ценнее какого-то миллиарда.

Tico> И в самом деле, зачем советская верхушка отказалась от советского строя? Привычно же.

Заметь: проиграла. Профит поимели совершенно другие люди, срезав подмётки на ходу.
Где в нынешнем списке Форбс хоть один бывший секретарь обкома? Может, Горби миллиардер?
Раздели и их. Даже калиф на час БАБ изобразил маятник.
Надеюсь, многие сделают выводы.


Fakir>> Так лучше или не лучше?
Tico> Предприниматель - лучше,

Ультранаив.

Fakir>> В истории было множество примеров систем, которые не заработали с первого раза. Глупо экстраполировать по единственной точке.
Tico> В данном случае это как с граблями - сколько не наступай, результат всё равно будет одинаков. Людей ещё никто не отменял.

Охохо. Люди разные. ОЧЕНЬ. И вообще. И в разных местах. И в разные времена.
Капитализм совсем хорошо только с протестантами работает. Со всеми остальными уже хуже. С некоторыми вообще ничего путного не выйдет. И т.п.
Но ты прячешь голову в песок, отрицая реальность - "общинной психологии не было, антропологических данных нет, шеринговой экономики нет" - лишь бы не ломать либерально-капиталистическую картину мира Даже Даймонда небось всё не прочтёшь?

Tico> Если предположить, что это так, то сравнение этих ресурсов показывает превосходство ресурса денежного в плане гибкости и универсальности. Т.е. это нетто недостаток советской системы. За "кусочек власти" в советской системе нельзя позвонить в фирму и по каталогу заказать 20 металлорежущих станков с ЧПУ себе на огород в личное пользование. Т.е. в принципе, конечно, можно что-то эдакое. Но это ПРОБЛЕМА. А за пару миллионов в США - можно. Привезут быстро, ещё и спасибо скажут, и никаких проблем с законом.

Ты никак не поймёшь элементарной вещи. ВОТ ТАКАЯ разница - она не из-за какой-то мифической фундаментальной разницы эффективности систем. Просто есть вещи, доступные в одной стране, богатой, и недоступные в стране бедной.
Да, здорово выйти с утра в сосновый бор и пробежать марафон для зарядки. Но если у тебя нет за окном бора, да и сил не хватает больше чем на километр - то в общем-то и наличие бора уже роли не играет. И того, миллион ли у тебя свой или номенклатурная должность.

Даже в США ты не пойдёшь и не купишь АПЛ, даже с миллиардом. Или еще что-то, чего тупо мало, на складе нету, оборот ограничен. Где-то нет готового, где-то законодательные ограничения, где-то просто не умеют.
Скажем, в Штатах ты не можешь - с любым баблом! - пойти и купить уран 90% обогащения. Да даже центрифугу хорошую не купишь.

Tico> Не просто распределение. Чтобы заказать станки необходимо было обладать не просто властью, а в данном случае, конкретно властью заказать станки. А в США пофиг, НИИ ты или нет. Можешь вообще никаким админресурсом не обладать.

Да чушь. Хоть домом пионеров будь. Если деньги есть и ресурс недифицитный (нефондированный) - сможешь получить. И в НИИ, и на завод, и в артель.

Fakir>> Менеджер - это функция. Из каких соображения и ради чего человек её выполняет - вопрос номер следующий.
Tico> Это как раз и есть ошибка Петра I - он тоже подумал, что предпринимателей можно заменить менеджерами. Нет уж, это не просто функция. Точнее, это две очень разные функции.

1. Это не взаимоисключающие понятия. Ты путаешь менеджера и наёмного менеджера. Предприниматель - обязательно менеджер.
2. Никого Пётр никем не заменял. Делал всё, что мог. Между прочим, коммерцию (особенно мануфактурную) еще как приветствовал, поддерживал и поощрял. Демидовы-Строгановы и пр.

Fakir>> В советской системе смысловым аналогом "миллионера" был владелец квартиры-дачи-Волги и т.п.
Tico> Ты сам себе противоречишь. Дело как раз в том, что миллион - это ресурс, как ты сам верно сказал, но машина/дача это НЕ ресурс. И смысл получается совершенно разный.

Да не, миллион - это очень умеренный ресурс, рассматриваемый как ресурс. Именно на умеренный уровень личного потребления. Лям баксов - это цена хорошего, но вовсе не экстремально роскошного, особняка в Подмосковье (и не обязательно на Рублёвке).


А и машина, и дача - это тоже, несомненно, ресурс.

Tico> Если предположить, что это так, то сравнение этих ресурсов показывает превосходство ресурса денежного в плане гибкости и универсальности. Т.е. это нетто недостаток советской системы.

Да нифига.
Ты рассматриваешь узенький случай изобилия любых ресурсов, которые притом можно купить. У Каддафи было очень много денег. А у нищего Кима - много админресурса. Кто в выигрыше остался?

У штатов много денег, но жопка с атомными технологиями, которые им никто не торопится продавать. Даже французы, которые вроде "свои в доску".

Как только появляется ограниченный ресурс особой значимости - деньги перестают играть роль.

Naib> Ты рассматриваешь узенький случай изобилия любых ресурсов, которые притом можно купить.
Сила капитализмы как раз в том, что она создаёт узенький случай изобилия многих ресурсов, которые потом можно купить.
Другие системы создают более широкий случай отсутствия изобилия.

Если не ёрничать, то идеология, идеологема впендюриваемая капитализмой в каждого человека - суть преумножение богатства во всех его формах (доступность ресурсов, технологий, возможностей, власти). Это есть его суть, императив. Нет совершенно ничего удивительного, что система, поставившая целью не богатство, а его преумножение, таки преумножает.
А далее - против лома нет приёма: обладая бОльшими ресурсами люди, желающие странного, могут добиваться этого странного даже легче, чем в системе, которая достижение странного декларирует.

В советской системе тоже можно было вкладывать ресурсы в преумножение богатства (которое суть возможность заставить людей делать то, что ты хочешь). В своей своеобразной форме административного ресурса. Это называлось "аппаратными играми", системой не поощрялось, и к таким вещам нормальные люди относились с некоторой брезгливостью (часто понимая, тем не менее, необходимость).

Радикальная разница в том, что в капитализме преумножение богатства подразумевает (до недавних пор подразумевало) развитие производительных сил (пусть даже если производятся услуги и даже очень виртуальные товары). А аппаратная борьба ресурсы только перераспределяет (и хорошо ещё, если не тратит). Преумножать капитал можно миллионами способов, зависящих от личной изобретательности, склонностей и способностей. А преумножать влияние можно лишь очень считанным число оных, и множеству людей они не подходят по складу характера. Капиталистом и предпринимателем тоже может стать не каждый, но куда бОльшее число людей (плюс открыто бОльшее число обходных путей, включая те же самые аппаратные игры), каждый, кто упёрся, находит что-то подходящее.

Эта разница обусловила огромную же разницу (к концу Холодной Войны) в ресурсах, несмотря на офигенные подвиги некоторой части советского народа (вот без иронии). В итоге и подвиги были слиты в унитаз непроизводительной частью общества.

Naib> Ты рассматриваешь узенький случай изобилия любых ресурсов, которые притом можно купить.
Сила капитализмы как раз в том, что она создаёт узенький случай изобилия многих ресурсов, которые потом можно купить.
Другие системы создают более широкий случай отсутствия изобилия.

Если не ёрничать, то идеология, идеологема впендюриваемая капитализмой в каждого человека - суть преумножение богатства во всех его формах (доступность ресурсов, технологий, возможностей, власти). Это есть его суть, императив. Нет совершенно ничего удивительного, что система, поставившая целью не богатство, а его преумножение, таки преумножает.
А далее - против лома нет приёма: обладая бОльшими ресурсами люди, желающие странного, могут добиваться этого странного даже легче, чем в системе, которая достижение странного декларирует.

В советской системе тоже можно было вкладывать ресурсы в преумножение богатства (которое суть возможность заставить людей делать то, что ты хочешь). В своей своеобразной форме административного ресурса. Это называлось "аппаратными играми", системой не поощрялось, и к таким вещам нормальные люди относились с некоторой брезгливостью (часто понимая, тем не менее, необходимость).

Радикальная разница в том, что в капитализме преумножение богатства подразумевает (до недавних пор подразумевало) развитие производительных сил (пусть даже если производятся услуги и даже очень виртуальные товары). А аппаратная борьба ресурсы только перераспределяет (и хорошо ещё, если не тратит). Преумножать капитал можно миллионами способов, зависящих от личной изобретательности, склонностей и способностей. А преумножать влияние можно лишь очень считанным число оных, и множеству людей они не подходят по складу характера. Капиталистом и предпринимателем тоже может стать не каждый, но куда бОльшее число людей (плюс открыто бОльшее число обходных путей, включая те же самые аппаратные игры), каждый, кто упёрся, находит что-то подходящее.

Эта разница обусловила огромную же разницу (к концу Холодной Войны) в ресурсах, несмотря на офигенные подвиги некоторой части советского народа (вот без иронии). В итоге и подвиги были слиты в унитаз непроизводительной частью общества.

Татарин> Сила капитализмы как раз в том, что она создаёт узенький случай изобилия многих ресурсов, которые потом можно купить.

Вовсе нет. Суть капитализмы - прибыль, причём (особенно сейчас!) краткосрочная и быстрая. Капиталисту плевать на новые технологии (прощай, Alcoa-процесс), его только угрозами можно заставить соблюдать меры производственной безопасности (привет, Бхопал). И капиталисты так и не смогли сделать уровень образования и медицины, равный советскому (привет, коронавирусная американская жопка). Просто потому что это невыгодно в краткосрочной перспективе (образование) и затратно в любой долгосрочной перспективе (медицина).

Те же штаты с их типично капиталистическим подходом спокойно утратили технологии крупных поковок титана, обогащения урана, таки просрали Alcoa-процесс (в перспективе - лучший способ получения чистого алюминия). Вовсю использовали обеднённый уран в качестве грузил-противовесов, и утеряли огромное его количество загадив свою и чужие территории.

Капитализьма крайне редко создаёт новые технологии, особенно не сулящие прибыли. Скажем, утилизация ХО и плутония в США в жопе именно по этой причине. Нет технологий и даже в перспективе нет прибыли. И ЗЯТЦ там же.

Naib> Вовсе нет. Суть капитализмы - прибыль, причём (особенно сейчас!) краткосрочная и быстрая.

Татарин прав. Собственно, СССР проиграли люди, которые именно так - пренебрежительно - и думали о капитализме и тех, кто его использует. И кстати такой и попытались после развала СССР построить. Неудивительно, что не получилось ничего путного. Чтобы понять, надо подняться на ступеньку выше - суть любой власти это именно увеличение возможностей, ресурсов, технологий, власти. А капитализм - это инструмент, которым пользуются. Где надо, его разгоняют. Где надо, тормозят. А его очень сильно иногда тормозят. Фактически, свободный рынок в чистом виде - крайне разрушительная для общества стихия. Исторический успех европейцев и американцев как раз в том и заключается, что они научились эту стихию ставить в рамки, когда её энергия идёт на пользу правящим кругам, не разрушая при этом само общество, но при этом не отказываться от идеи полностью, там где она хорошо работает. Разница между бомбой и реактором.