Росатомкосмос?

Татарин>> Сила капитализмы как раз в том, что она создаёт узенький случай изобилия многих ресурсов, которые потом можно купить.
Naib> Вовсе нет. Суть капитализмы - прибыль, причём (особенно сейчас!) краткосрочная и быстрая.
Суть капитализмы прибыль - да. "Краткосрочная и быстрая" - нет, потому что она реально "по возможности быстрая", а это уже совсем иное.

Потому что вот добавление этого самого "по возможности" сразу даёт понимание, что эти возможности должен кто-то формировать: где-то ограничивать (мошенничество), а где-то наоборот - создавать (субсидии на ВИЭ) для достижения требуемых стратегических целей.

Naib> Капиталисту плевать на новые технологии
Нет. Капиталист - человек, и все люди разные. Тебе лишь нужно отсекать ненужных, которые в погоне за прибылью зарываются. В нормальном, здоровом обществе будет (и есть) много восторженных техникой (выращиванием растений, космосом, выведением породы кошек, медициной и т.п.) людей, тебе нужно просто дать им возможность стать капиталистами. И да, резать все побеги и поползновения за пределы приемлимого.

Что уж ты (или твоё общество) считаешь приемлимым - это немного другой вопрос, но обычные люди желают обычное: комфорта (в том числе душевного), здоровья (в том числе душевного), роста всего хорошего и гнобления всего плохого.
Главное - не терять контроль, и всё-таки контролировать то, что вырастает. Я согласен, что это может быть сложно, и капиталист может перерасти контролёра, превратить его (и общество) уже в своих марионеток. Но эта проблема выхода системы из под контроля есть везде.
Собссно, классический диктатор и тиран не сильно лучше пачки магнатов или олигархов. Лучше, но не сильно.

Naib> Те же штаты с их типично капиталистическим подходом спокойно утратили технологии
Вот слово "спокойно" тут правильное. Решили, что не нужно - взяли и утратили. Ошибочное это было решение - это уже другой, не относящийся к системе как таковой вопрос. Если бы им (принимающим решения) нужно было бы сохранить (как они сохранили свои лодочные технологии, вот ни разу не коммерческие).

Naib> Капитализьма крайне редко создаёт новые технологии, особенно не сулящие прибыли.
Капитализма не создаёт технологии. Это просто способ организации людей, технологии же создают люди.

И капитализма предоставляет им на малом и среднем уровне беспрецендентные возможности, никакая система в истории даже близко не стояла к этому. Средние, малые и микроинновации и скорость их внедрения всегда и везде - в капитализме офигенны.

Ты хотел сказать, что очень капиталоёмкие (например, наукоёмкие) технологии плохо создаются капитализмой. Да, это правда, но только потому что настолько крупных капиталистов нет (и вот совсем не нужно), а горизонт планирования ограничен парой десятков лет. Да, всё верно.
Но вот для этого и нужна надстройка над чистым рынком и предпринимательством - то же государство, которое способно аккумулировать бОльшие ресурсы и расходовать их с дальним прицелом.
Штаты (до их победы в Холодной Войне) как раз отличный пример такой работы, достаточно вспомнить атомный проект или Кремниевую долину.

Tico> Татарин прав. Собственно, СССР проиграли люди, которые именно так - пренебрежительно - и думали о капитализме и тех, кто его использует. И кстати такой и попытались после развала СССР построить. Неудивительно, что не получилось ничего путного.

Садясь играть с шулерами, не думай что выиграешь. Ты пытаешься сравнивать честного наивного игрока против матёрых жуликов. Китайцы, кстати, правила "капиталистов" поняли и пробивают себе путь в рынок, сминая конкурентов. Но для наивных "капиталистов" экс-СССР это было невозможно.

Tico> Чтобы понять, надо подняться на ступеньку выше - суть любой власти это именно увеличение возможностей, ресурсов, технологий, власти. А капитализм - это инструмент, которым пользуются. Где надо, его разгоняют. Где надо, тормозят. А его очень сильно иногда тормозят. Фактически, свободный рынок в чистом виде - крайне разрушительная для общества стихия. Исторический успех европейцев и американцев как раз в том и заключается, что они научились эту стихию ставить в рамки, когда её энергия идёт на пользу правящим кругам, не разрушая при этом само общество, но при этом не отказываться от идеи полностью, там где она хорошо работает. Разница между бомбой и реактором.

Немецкие капиталисты немного воспользовались административным ресурсом в 40-е и решили проблему еврейских конкурентов. Исторический "успех" капитализма основан на эксплуатации более слабых стран. Их рынков (в первую очередь), их ресурсов. Как только наступает насыщение - начинается война. Сперва торговая, затем - как получится. Насыщение рынка определяется производительностью процесса. А так уж получается, что низкотехнологичные процессы как правило гораздо легче масштабируются и дают большую итоговую производительность. Пример Маска, кстати, с его мерлинами. Или низкошахтные печи у немцев (это ужас по расходу угля и выбросам). Китайская металлургия, завалившая рынки. В общем, примеров много и чисто "капиталистических", без привлечения административных ресурсов - мало.

Просто пойми как аксиому: чистое производство чего угодно - убыточно. Вне зависимости от уровня технологий. Причём в капитализме за счёт параллельного "соревнования" - это многократно более убыточно, чем в плановой экономике. Побеждает тот, кто наделает товара быстрее, а это значит на более простых технологиях.

В общем, получилось сумбурно, но суть - чистый капитализм без серьёзной господдержки не заинтересован в технологиях, особенно в условиях быстрого оборота капитала.

Татарин> Суть капитализмы прибыль - да. "Краткосрочная и быстрая" - нет, потому что она реально "по возможности быстрая", а это уже совсем иное.

Или быстрая, или ты и так олигарх и прибыль тебе не особо важна, или ты разорён. Производство продукта всегда убыточно, чтобы получить прибыль ты должен его продать. Для получения максимальной прибыли ты должен стремительно влететь в рынок и покрутиться там, пока тебя не потеснили/прихлопнули. Характеристические времена суперуспеха - год, редко два. Потом начинают появляться подражатели, либо корпорации. Первые сбивают цены, вторые просто решают существовать ли тебе в этой нише или нет.

Татарин> Нет. Капиталист - человек, и все люди разные. Тебе лишь нужно отсекать ненужных, которые в погоне за прибылью зарываются. В нормальном, здоровом обществе будет (и есть) много восторженных техникой (выращиванием растений, космосом, выведением породы кошек, медициной и т.п.) людей, тебе нужно просто дать им возможность стать капиталистами. И да, резать все побеги и поползновения за пределы приемлимого.

Это не важно. Массовое производство с налаженным каналом сбыта + финансовая подушка позволяет легко и незатейливо выносить конкурентов вне зависимости от новизны и уровня их технологий. В мире поделенных рынков у "юных капиталистов" только два путя: разорение и поглощение или мощный покровитель. Примеров от Гудийра или того же Эдисона много. Эдисон, кстати, показателен. Имея неплохой производственный ресурс он просто крал патенты и выпускал продукцию. Потом судился, обычно проигрывал и отделывался сравнительно небольшим штрафом. А капиталовложения в новые техпроцессы сейчас имеют малые шансы окупаемости за разумное время и потому весьма редки. Вот и сидят "матёрые капиталисты" на старых продуктах и технологиях.

Татарин> Главное - не терять контроль, и всё-таки контролировать то, что вырастает. Я согласен, что это может быть сложно, и капиталист может перерасти контролёра, превратить его (и общество) уже в своих марионеток. Но эта проблема выхода системы из под контроля есть везде.

Это бывает крайне редко и в исключительных обстоятельствах. Типа хаоса в стране. В противном случае капиталиста из-под контроля не выпускают, либо он пролезает во власть и сам становится "контролёром". Тоже не самый редкий вариант.

Татарин> И капитализма предоставляет им на малом и среднем уровне беспрецендентные возможности, никакая система в истории даже близко не стояла к этому. Средние, малые и микроинновации и скорость их внедрения всегда и везде - в капитализме офигенны.

И с такой же скоростью они пожираются крупными игроками.

Татарин> Штаты (до их победы в Холодной Войне) как раз отличный пример такой работы, достаточно вспомнить атомный проект или Кремниевую долину.

Ага. Хорошо быть здоровым и богатым. Впрочем, атомный проект без ряда европейских учёных имел довольно скромные шансы на успех и деньгами это никак не исправлялось. И штатовцы с той поры не поменялись и большинство научных проблем решают брутфорсом. Дорого и неэффективно. Но с их ресурсами это приемлемо.

Татарин>> Суть капитализмы прибыль - да. "Краткосрочная и быстрая" - нет, потому что она реально "по возможности быстрая", а это уже совсем иное.
Naib> Или быстрая, или ты и так олигарх и прибыль тебе не особо важна, или ты разорён.
С фига ли?
Вот у моего знакомого уже 15 лет как фирма, пластиковые окна делает. Выросли прилично, но он не олигарх. Разоряться тоже не думает, даже близко... наоборот - новые ниши осваивает: сдвижные конструкции из стекла, например.

Naib> Это не важно. Массовое производство с налаженным каналом сбыта + финансовая подушка позволяет легко и незатейливо выносить конкурентов вне зависимости от новизны и уровня их технологий.
Во-первых, не позволяет, несть числа тем примерам. Во-вторых, ты неправильно понимаешь успех, как обязательное развитие той же самой начальной структуры и обязательно с тем же капиталистом во главе. Скупили продукт и фирму - прекрасно, "тот самый" капиталист получил свои деньги (а может, акции, какую-то позицию в новооткрытом подразделении, а может - и место в совете директоров). Он доказал, что его способности наращивать производительные силы общества - годны, он нарастил свои возможности и будет прявлять себя на этом поприще далее.
Это нормально.

Naib> И с такой же скоростью они пожираются крупными игроками.
Это прекрасно. Крупные игроки живут на этих идеях и корпоративных поглощениях. Хоть и считается, что "органический" (свой собственный) рост бизнеса - это то, к чему должен стремиться руководитель, но вообще, если у крупной конторы нет денег, чтобы прикупать полезную и перспективную мелочь (или даже не совсем мелочь), считается, что она при смерти или близко к тому.
Это жизнь в капитализме такая, она кипит, да. В нормальном капитализме, конечно.

20-25 лет назад пионеры массово тянули домовые сети, "потому что по приколу" и заработать на пиво. 10 лет назад они продавали свои сети интернет-провайдерам за большие деньги. Езернет-провайдеры убили не только диалап, они убили ещё несколько технологий и предоставили офигенного качества, скорости и дешевизны связь во всех крупных городах... благодаря тем самым пионерам-энтузиастам, тянувшим суррогатную витую пару 25 лет назад.
А те пионеры сейчас - обеспеченные совладельцы бизнеса, менеджеры подразделений или технические директора. Это нормальный процесс, который обеспечивает гибкость капиталу.

Naib> Ага. Хорошо быть здоровым и богатым.
Да. Именно это я и пытаюсь донести. Хорошо это.

Naib> Впрочем, атомный проект без ряда европейских учёных
Которые, внезапно, были привлечены из капиталистических стран в капиталистическую страну... банально деньгами. Которые были заработаны какими-нить средненькими фермерами-капиталистами, собранные по колоску и сэкономленные ресурсы позволили это.

Татарин> С фига ли?
Татарин> Вот у моего знакомого уже 15 лет как фирма, пластиковые окна делает. Выросли прилично, но он не олигарх. Разоряться тоже не думает, даже близко... наоборот - новые ниши осваивает: сдвижные конструкции из стекла, например.

Первое ключевое - 15 лет назад, второе - окна. Незатейливый продукт с широченной нишей сбыта "вот прям за порогом". За 15 лет он создал себе имя и репутацию, вошёл в свой рынок. Но вот скажем, экструдеры ПВХ-профиля у него вряд ли появились, и уж подавно экструдеры алюминия. С деревом он тоже вряд ли работать умеет (впрочем, дерево куда сложнее ПВХ, потому и вымирает как материал для окон)

У меня другие примеры. Как своего опыта, так и фирм, с которыми мы работаем. И там далеко не всё так радужно.

Татарин> Во-первых, не позволяет, несть числа тем примерам. Во-вторых, ты неправильно понимаешь успех, как обязательное развитие той же самой начальной структуры и обязательно с тем же капиталистом во главе. Скупили продукт и фирму - прекрасно, "тот самый" капиталист получил свои деньги (а может, акции, какую-то позицию в новооткрытом подразделении, а может - и место в совете директоров). Он доказал, что его способности наращивать производительные силы общества - годны, он нарастил свои возможности и будет прявлять себя на этом поприще далее.

Обычно после покупки "юный капиталист" и его фирма и продукт исчезают.

Татарин> Это нормально.

К сожалению, да - это норма.

Татарин> Это прекрасно. Крупные игроки живут на этих идеях и корпоративных поглощениях. Хоть и считается, что "органический" (свой собственный) рост бизнеса - это то, к чему должен стремиться руководитель, но вообще, если у крупной конторы нет денег, чтобы прикупать полезную и перспективную мелочь (или даже не совсем мелочь), считается, что она при смерти или близко к тому.

В условиях наличия ниш того самого роста. Новых пустых рынков. При их отсутствии крупные игроки прибивают мелочь, чтобы просто продолжать работать. Просто потому, что массовое внедрение нового продукта/технологии стоит денег, которых у них сейчас нет. Нашу технологию на взлёте прибила Kemira. Просто и незатейливо перекрыв ход на рынок. И переговоры с ними ни к чему не привели, так как у них уже есть налаженное производство с миллиардными оборотами, которое даже им дорого перестраивать.

Татарин> 20-25 лет назад пионеры массово тянули домовые сети, "потому что по приколу" и заработать на пиво. 10 лет назад они продавали свои сети интернет-провайдерам за большие деньги. Езернет-провайдеры убили не только диалап, они убили ещё несколько технологий и предоставили офигенного качества, скорости и дешевизны связь во всех крупных городах... благодаря тем самым пионерам-энтузиастам, тянувшим суррогатную витую пару 25 лет назад.

У нас эти сети никто не перекупал. Их просто порубили кусачками и протянули новые. Более того, был издан даже законодательный запрет на них. Так как я их тянул тогда, то помню их бесславный конец. Впрочем, в основном их прибил толстый канал в Интернет, которого в тогдашних локалках не было и противовирусные мероприятия. (а в старых локалках какого только зверья не ползало).

Naib> Обычно после покупки "юный капиталист" и его фирма и продукт исчезают.

это такая бизнес-модель, бизнес на продажу.


Naib> У нас эти сети никто не перекупал. Их просто порубили кусачками и протянули новые. Более того, был издан даже законодательный запрет на них. Так как я их тянул тогда, то помню их бесславный конец. Впрочем, в основном их прибил толстый канал в Интернет, которого в тогдашних локалках не было и противовирусные мероприятия. (а в старых локалках какого только зверья не ползало).

перекупали что бы получить абонентов в первую очередь. что бы зайти в район.
точнее сначала они сливались из домовых в районные на полуподпольном уровне (сам в этом участвовал),
далее с одной стороны шёл процесс покупки уже и выстраивания нормальных процессов - ну и переход на другие технологии с постепенной рубкой старого и протяжкой нового , по стандартам тех службы владельцев.

собственно нормальная эволюция ниши.
зы собственно суть запрета на протяжку новых (в моём понимании) именно для того что бы не заходили варяги в район где уже всё протянуто, управа в доле и тп и тд.

Naib>> Капиталисту плевать на новые технологии
Татарин> Нет. Капиталист - человек, и все люди разные. Тебе лишь нужно отсекать ненужных, которые в погоне за прибылью зарываются. В нормальном, здоровом обществе будет (и есть) много восторженных техникой (выращиванием растений, космосом, выведением породы кошек, медициной и т.п.) людей, тебе нужно просто дать им возможность стать капиталистами.

Ну слушай, капиталист-то здесь не человек, а "функционал" (ну чисто по Лукьяненке). Он может, лично-персонально, быть как угодно чем угодно увлечён и восторжен, но это сработает лишь в том случае, когда среда и вообще структура текущего момента позволит на этом заработать, причём не меньшую прибыль, чем на альтернативах.
А капиталисту-функционалу - именно плевать. И потому классики монополистической эпохи приводили примеры того, как новые и более совершенные технологии тормозились монополиями - вплоть до того, что те скупали патенты и клали под сукно (ну наверное не навсегда, но временно), потому что "не время еще", "у нас пока уже купленное-смонтированное-налаженное не самортизировалось, а оно дорогущее", и в итоге нам более несомненно более экономичный процесс пока не выгоден - а может быть выгоден только разве что тем, на ком сейчас нету "балласта" уже купленного, но еще не самортизированного, а нам конкуренты не нужны.
Что, сейчас такого нету? Да фиг там. Не, ну может и впрямь пореже (в первую очередь скорее благодаря китайцам, а не появлению антимонопольного законодательства), но... Помнишь же пример обсуждений "чёрного крыла" и возможной конкуренции со стороны Боинга - что не пойдёт он туда раньше 2030, потому что у него новые модели запущены и не отбиты, не до новья.
Кстати, про этим примеры Канторович очень детально рассуждал, предлагая подходы, при которых подобное торможение инноваций не возникало бы в плановой экономике (там оно возникнуть тоже может при определённых KPI и способах исчисления).


Да, конечно, капитализм может быть и направляемым (но это уже ОСОБЫЙ капитализм, совершенно неклассический, вовсе не тот исходный). Но опять же, и в нём капиталисту как функционалу плевать на технологии, его волнует прибыль, возникающая в данном случае за счёт этих вот направляющих воздействий.

И! Выходит, что никакой фундаментальной разницы в этом смысле между капитализмом и социализмо - НЕТ. Ну, скажем уже: между капиталистическим и плановых хозяйством.
В одном случае - прибыль (да и то в широком смысле), в другом - выполнение спущенных KPI (что, впрочем и для менеджерского капитализма характерно). А KPI могут быть очень разными и, вообще говоря, тонко настраиваемыми. И в одном случае капиталисту/плановику плевать на новые технологии (как бы он сам лично и персонально их не любил), в другом они ему становятся резко интересны.


Татарин> И капитализма предоставляет им на малом и среднем уровне беспрецендентные возможности, никакая система в истории даже близко не стояла к этому. Средние, малые и микроинновации и скорость их внедрения всегда и везде - в капитализме офигенны.

Ну, спорно... просто за отсутствием возможности корректного сравнительного эксперимента - достаточно числа примерно в равной степени богатых обществ, капиталистических и нет, чтобы набрать статистику и сравнить.
Скажем, те же папуасы и вообще люди неолитических обществ весьма склонны к инновациям - как бы не больше типичного человека современного общества, на уровне чуть ли не повёрнутого гика. Другой вопрос, что на их уровне немного оказывается доступным им и эффективных инноваций - но в этом уж вина обстоятельств, а не их некапиталистического строя.
Пример с папуасами тоже может быть спорным, но чисто для разнообразия.

Или позднее средневековье, еще до Нового времени, когда плотность инноваций была довольно высокой. При вполне еще феодализме, лишь с очень отдельными капиталистическими элементами.

Или взять войну. Было ли в социалистически-плановом СССР меньше инноваций на всех уровнях, чем в капиталистической Японии или Италии, не говоря об Испании?

Так точно ли никакая система близко не стояла, и в системе ли вообще дело, ой ли она первична?

Татарин> Ты хотел сказать, что очень капиталоёмкие (например, наукоёмкие) технологии плохо создаются капитализмой. Да, это правда, но только потому что настолько крупных капиталистов нет (и вот совсем не нужно), а горизонт планирования ограничен парой десятков лет.

Да нет, не только. Опять-таки вспомним классиков - конец XIX в., монополии являются наиболее обеспеченными капиталистами, но порой (да, не всегда) именно что тормозили внедрение капиталоёмких (некапиталоёмкие как раз внедряли охотно и быстро, проблем с несамортизированным нету).
У этой медали много сторон.

Нехватка капитала - одна, большие сроки окупаемости - другая, а есть еще третья, четвёртая, пятая, и гурт.


Татарин> Но вот для этого и нужна надстройка над чистым рынком и предпринимательством - то же государство, которое способно аккумулировать бОльшие ресурсы и расходовать их с дальним прицелом.

...и чем выше доля государства - тем меньше этот капитализм похож на "классический", тем больше у него специфических проблем, и многие эффективные (без дураков) черты исходной модели нечувствительно рассасываются, порой до полного исчезновения.
Это всё не менее закономерно, чем эволюция рыночно-конкурентного классического капитализма свободного предпринимательства в монополистический. Да, потом с этим начинают бороться (с разным успехом, разной интенсивностью, иногда не борются, а поощряют), и вуаля - мы получаем неокапитализм с госучастием и мощнейшим регулированием.

PSS> Нда. Приятно быть здоровым и богатым, нельзя понять себе бедных и больных.
PSS> Его делала Украина, не Россия. При этом и у России не было денег даже на запуск ракет и КА со склада, не то что на их модификацию.. Вот пример из 1999 года
Денег не было не у России, а конкретно у РКА. Даже жалкого миллиона на обеспечение запуска. И приведённые примеры отлично показывают почему - потому что не смог добиться от заказчика их выплаты.
Потому что был подчинённым заказчика, а не независимым бизнесменом. И был вынужден вылизывать заказчику жопу чтобы не уволили.
В США в подобной ситуации буржуй просто подаёт на государство в суд - и суд взыскивает, вплоть до арестов имущества.
В РФ в 90е тупо пихали паяльник в жопу. Тоже работало.

Fakir> Деньги - лишь одна из, и далеко не самая важная НА РЕАЛЬНО СЕРЬЁЗНОМ уровне принятия решений. Да, их должно быть достаточно, чтобы избегать бедности и тем более нищеты, убирать из головы часть очень в сущности просто убираемых вопросов. Но и только! Дальше это не работает.
Выше уже объяснили - есть принципиальная разница между получением денег за реализацию чужих хотелок и деланием что лично тебе хочется.
Пролетарий же никогда не поймёт, как можно деньги которые можно пропить - потратить на какие-то станки.
Но вот только если нет подобных предпринимателей с миллиардами - то собственно и менеджеру управлять за зарплату будет нечем.

Fakir> Всё проще - и одновременно сложнее: нужно всего-то расставить правильных людей на правильные места и дать им правильные полномочия. Всего лишь!
Т.е. даже без всякой их мотивации?

Fakir> Люди типа, например, Курчатова, вполне могли очень многое, несмотря на личное состояние, не дотягивающее до жалкой сотни килобаксов.
Могли лишь реализовывать начальственную дурь. А что мечтал сделать сам Курчатов - мы даже и не знаем.

hsm>> В некоторых системах это происходит регулярно, естественно и без напрягов. А в других - с огромным трудом и редко.
Fakir> ...причём без напрягов - как правило, в системах богатых. Потому что они могут себе позволить больше проб и ошибок в процессе отбора.
Так системы богатые именно потому что позволяют. А не расстреливают конструктора за первую же ошибку ценой в несколько его месячных зарплат.

Fakir> Членство в ЦК (да хотя бы просто "вхожесть"), или титул графа и лорда, кавалера ордена Бани - ничуть в этом плане не хуже. В одной системе проблема решается так, в другой эдак.
Правильней сказать - в другой не решается совсем, чуть сложность превысит уровень одной команды. Ибо членов ЦК или графов не может быть много - и подчинённых субруководителей ему мотивировать уже нечем.

Fakir> В советской системе смысловым аналогом "миллионера" был владелец квартиры-дачи-Волги и т.п.
Fakir> Хуже это или лучше миллионера? Вопрос весьма дискутабельный
Нет, дачевладелец это просто богатое полуживотное. Которое умеет деньги только пропивать. И даже если у него яхта за поллярда - всё равно лишь вариант пропивания, в силу убогого развития мозга и неспособности иметь собственную цель в жизни. Только уровень хомячка - пожрать-посрать-сдохнуть.
И даже если он был руководителем института или большого направления - ему результат деятельности этого до лампочки, главное сколько он лично себе с этого урвать сможет.

Fakir> Скажем, в Штатах ты не можешь - с любым баблом! - пойти и купить уран 90% обогащения. Да даже центрифугу хорошую не купишь.
Только потому что такой уран не имеет коммерческого применения, только военное. Придумаешь - продадут.

Fakir> Между прочим, коммерцию (особенно мануфактурную) еще как приветствовал, поддерживал и поощрял. Демидовы-Строгановы и пр.
Помнится, что не коммерцию, а их монополию на производство.
Fakir> А и машина, и дача - это тоже, несомненно, ресурс.
Это уже израсходованный ресурс.

Клапауций> А иметь несколько параллельных вертикалей - это разве не дорого?
дорого, но дело в том, что в капитализве не надо несколько вертикалей. Там может быть пирамида. Классический пример это лунная программа да и вся космическая отрасль США. Главному не понадобилось начинать все с закупок станков для кройки листов и фрезерования набора. Они у кого то уже были, но он их использовал для иных целей. Конкретно у них, это были самолетостроители. Коих и позвали. Т.е. под цель можно собрать производственную цепочку, а не строить. А нужда исчезнет, все участники программы будут заниматься другими делами. Или, если что можно заменить одного из цепочки другим.

А если у тебя под условный протон понастроено узкоспециализированных производств? нет нужды в ракете, и все что было теряет смысл, был у тебя завод для производства гаек с левой резьбой. И теперь что с ним делать? Конечно, такое может быть и при капитализме, например Ржавый пояс.

Полл> И "Протон" летает намного дольше "Фалькона"...

Это называется "включил дурака". Или ты правда не понял смысла фразы?

Полл> Как пришлось это сделать с ракетостроением в США.

Не путай последовательное "развитие" и "перестройку".

Полл>...гражданское атомное машиностроение в тех же США...

Тут, где то, уже озвучены причины этого.

Fakir> ...причём без напрягов - как правило, в системах богатых...

Что, по кругу, возвращает нас к вопросу - почему "богатейшая страна"©, как утверждается, такая бедная? Почему граждане этой страны, будучи вне её пределов, создают богатство других стран, а в её пределах - нет? Может в "консерватории" что-то не так?

Fakir> "...а тут уже талант нужен-с".

Таланту необходима возможность свободного и самовольного проявления, действия и развития. А не с "высочайшего соизволения", пробиться к которому необходимо через иерархию холуев. Убив на это все силы.

Fakir> И единого универсального рецепта...

Человеки, биологически, одинаковы. Рецепт - един для всех. Открыт давно. Но он противоречит именно биологической природе, базовым стайным инстинктам, откуда и проистекают сложности с его освоением. Базовые инстинкты преодолеваются с трудом, и преодолевать их необходимо в каждом поколении, пока (и если) не вытеснят старые, на генетическом уровне.

Fakir> ... В одной системе проблема решается так, в другой эдак.

Именно. Одна система копает метро, другая - плетёт лапти. И по сию пору плела-бы, если-б не соседи слева.

Fakir> Разница не принципиальная.

Разница принципиальна. Достаточно было слегка систему поднастроить - и вот уже вместо чашки риса в день и домны в каждом дворе - вторя экономика мира и богатства (разного свойства) в изобилии. Богатство общества - вторично по отношению к социальному устройству этого общества.

ЗЫ
То о чём ты говоришь - чтоб некто безмерно умный, и неограниченный в возможностях, ставил правильных людей на нужное место и давал им всё необходимое - не более чем исконная российская тоска по "доброму царю". Развитое общество, генерирующее прогресс, работает по другому.

Fakir> В истории было множество примеров систем, которые не заработали с первого раза.

Система СССР - не "с первого раза". Никакой принципиальной разницы с предшествующей социальной системой нет. Поменялись только слова, обозначающие должности и цели. С закономерным, тем же, результатом.

hsm>> 2. как первую ступень, на РД-170, возвращать на землю?
Naib> Зачем?

Безнадёжен.

s.t.> А если у тебя под условный протон понастроено узкоспециализированных производств? нет нужды в ракете, и все что было теряет смысл, был у тебя завод для производства гаек с левой резьбой. И теперь что с ним делать? Конечно, такое может быть и при капитализме, например Ржавый пояс.

Да ну, в этом я вообще не вижу проблемы. Примеров даже полного перепрофилирования заводов при СССР было немало. Не то что с левой резьбы на правую, а вообще в иную отрасль.

И да, при капитализме такое тоже бывает. Нормальное течение жизни

hsm> То о чём ты говоришь - чтоб некто безмерно умный, и неограниченный в возможностях, ставил правильных людей на нужное место и давал им всё необходимое - не более чем исконная российская тоска по "доброму царю". Развитое общество, генерирующее прогресс, работает по другому.
Вот меня дико удивляет, что человек, знакомый с понятием энтропии может считать это вот самое чем-то бесплатным, что не является характеристикой системы и не требует радикального изменения.

Система и характеризуется способами выделения и расстановки правильных людей.
В этом вся суть.

Если бы существовал некий "общественный демон Максвелла", он мог бы магическим образом превратить любое общество в фантастически успешное. Без разницы, "социализмом" ли это было или "капитализмом", результат будет фантастически успешным в любом случае.
И в любом же случае результат не будет ничем похожим на исходную систему.

Fakir> Ну слушай, капиталист-то здесь не человек, а "функционал" (ну чисто по Лукьяненке).
Нет. Это твоя ошибка и твоё радикальное непонимание сути.
Функционал - человек в соцсистеме. Он в какой-то её точке, а точка требует конкретной функции.

Капиталист - нет.
Человек тут именно человек.

Он свободен (ну, в смысле, сравнительно, гораздо более свободен, чем в социализме) в том, как распорядиться своими ресурсами (ВСЕМИ, от денег, до личного времени, друзей, связей, личных вещей). Потому он имеет гораздо больше возможностей для воплощения своих хотелок (или, как минимум, в выборе пересечений с хотелками общества-системы).
Огромное число возможностей и степеней свободы, включая, ессно "социалистическую" опцию включиться где-то "функционалом" в кусочек, который уже воплощает его мечты. Если ты хочешь пойти работать в Центр Хруничёва и делать там "Ангару" - ты можешь это сделать. Если ты получил наследство и хочешь на него купить Центр Хруничёва и его силами делать "Тризенит" - то ты можешь это сделать. Если ты просто в гараже делаешь успешное двигло для малой ракеты, вкладывая лишь свой труд, то - опять же, в случае успеха ты можешь продавать свою ракету и раскрутиться на этом, ты можешь это делать.

В социализме у тебя один путь - путь "функционала". Причём, в силу совершенно логичных сложностей отбора "функционалов", твоя "общественная траектория" к посту "функционала" с функцией, которая тебя устраивает, имеет очень мало свободы. Есть предприятия космической программы СССР - устраивайся на них, делай там карьеру (и посрать, насколько тебе нравится то, что ты делаешь), выходи к нужному посту. Только так.

Все эти безумные изобретатели, годами долбившиеся в патентные бюро, заводы и "Спортлото" - долбились не от хорошей жизни. У некоторых (ессно, не всех, меньшинства) были отличные идеи, но путей к реализации их не было. Просто не было.

Не сказать, чтобы эти пути сильно легче при капитализме, но они точно легче и их гораздо больше. Это "небольшое отличие" и предпопределило экономическую и технологическую отсталость социалистических стран. Социализм не убивал творчество, он просто делал его результаты бесполезными в слишком большом количестве случаев.

hsm> То о чём ты говоришь - чтоб некто безмерно умный, и неограниченный в возможностях, ставил правильных людей на нужное место и давал им всё необходимое - не более чем исконная российская тоска по "доброму царю". Развитое общество, генерирующее прогресс, работает по другому.

Но не только это. Факир в каждом из своих постов транслирует, что конструкторам, инженерам, изобретателям большие деньги иметь НЕЛЬЗЯ. Потому что инженер или изобретатель с миллиардом - это ужас ужасный и бо-бо-бо. Только зарплата, и хоть ты тресни. Это в некоторых советских людей на уровне базовой прошивки вколочено. Он со своим "функционалом" не понимает, что человек может делать деньги, чтобы достигать какой-то цели, а не иметь деньги ради денег - потому что в СССР так учили. И вся российская верхушка до сих пор думает точно так же, по советски. Поэтому и сидят, где сидят.

Татарин> Если бы существовал некий "общественный демон Максвелла", он мог бы магическим образом превратить любое общество в фантастически успешное.

Метко. Собственно, идея большевиков как раз и заключалась в том, что они этого демона таки нашли. История показала, что они несколько ошибались.

Но именно, что несколько.

Naib> 25 узлов, вообще-то.

Я, конечно, не могу запретить верить в любую, особенно лично-приятную, ахинею. Но у предшественника Сивульфа 20 узлов - это МАЛОШУМНАЯ скорость, а максимальная 35. (И глубина 490м заявленная.) Вирджиния легче и более "стройная", мощность не сильно меньше. С чего бы скорости упасть в полтора раза?

Naib> А размеры и массу вооружений сравнить слабо? Торпеда 650 намного тяжелее "топора".

Так ты уточняй - о массе говоришь или количестве? А то что "Томагавк" сильно дальнобойнее и универсальнее торпеды - ты, разумеется, исключил из рассмотрения.

Naib> Ну так учись, чтобы они у тебя имели основания.

Я предпочитаю не фантазировать. Между реакторами около тридцати лет и полуторократная разница в мощности на валу. Но ты уверен - массы у них одинаковые!

Naib> Ещё раз, удельная тяга (тяговооружённость) двигателя - чистая фаллометрия.

Для непонимающих как это связано с многоразовыми ступенями - возможно. Но даже они должны понимать что некое представление о технологическом совершенстве этот параметр даёт. Впрочем - могут и не понимать.

Клапауций> Мне кажется, в данном случае советский аналог "миллионера" - административный ресурс. Власть.

Если-б это было так - не было-б у нас никаких проблем. "Административный ресурс" в РИ был вполне на уровне, последние лет триста.

Клапауций> Шокли в СССР захотел бы стать Шокиным Одним из основателей Зеленограда

Между копированием чужих достижений прогресса и созданием этого прогресса - принципиальная, и непреодолимая, разница. Социально обусловленная.

Клапауций> Я начинаю думать, что дело не в одном лишь денежном ресурсе.

О, наконец-то! Он вторичен, по отношению к социальной системе.

Fakir> 2. Никого Пётр никем не заменял. Делал всё, что мог...

Он просто не понял - за счёт чего Англия стала богатеть. Ситуация и теперь не поменялась.

Татарин> В советской системе тоже можно было вкладывать ресурсы в преумножение богатства (которое суть возможность заставить людей делать то, что ты хочешь).

В советских реалиях "преумножение личного богатства" рассматривалось как отрицательное явление. Что находило выражение в законодательных ограничениях, типа - сколько колхознику можно иметь скотины и яблонь, и какого размера может быть его дом.
Делать что хочешь, самоволие, в России категория отрицательная, во все времена.