Росатомкосмос?

Т.Б.> Да были ли там работы,
Да, как минимум два новых завода S7Space уже построила под себя.

Полл> Да, как минимум два новых завода S7Space уже построила под себя.
Ссылками не поделитесь? Что-то это совсем мимо меня прошло. Слышал вроде бы что были странные прожекты по сборке РН в США, так чтобы S7 интегратором выступала между Энергомашем и Южмашем

Т.Б.> Ссылками не поделитесь? Что-то это совсем мимо меня прошло.

На заявленную в статье цель, производство бизнес-джетов, не смотри.
Смотри на развертываемые производственные мощности. И, в частности, "композитная лаборатория" по итогу стала заводом:

Дем> Государство и есть крупнейший частный бизнес с многовековой историей... по сравнению с ним в больших конторах цветочки.
А вот нифига. Да, есть и такие, но они предсказуемо отсталые и вообще никого не волнуют.

Нормальное государство имеет множество (больше, чем типичный частный бизнес) обратных связей, в том числе "быстрых". Именно за счёт того, что нормальное государство - то, что многие его граждане считают своей общественной собственностью и разделяют отвественность за функционирование. За счёт этого реакция государства на неожиданные проблемы может быть гораздо быстрее ("за державу обидно" - это очень значимый фактор, и не только в России).
Этот (но не кучу других) механизм крупный частный бизнес пытался перенимать с переменным успехом. Там, где получилось, работает тоже неплохо.

Проблема (для крупного бизнеса) в том, что далеко не всегда получается.

Дем> У него в принципе нет компетентных кадров.
Наоборот! В принципе - все кадры страны. Соотвественно, лучшие.

Т.Б.> И сколько еще таких направлений, о которых мы (я имею ввиду "классических" любителей космоса) даже не подозреваем, которые сейчас "куются в гаражах"? Может и ноль, кто знает. Но если не ноль то не похоже чтобы этот лотерейный билет вытянули тут, у нас - для этого его надо хотя бы купить... лучше пару десятков-сотен для верности.
Да, именно.

Spinch> "Росатом" открещивается?
Spinch> «Росатом» перечислил риски, связанные с покупкой «Морского старта» - Новости – Политика – Коммерсантъ

Вот тут вот первоисточник еще интересней:

Департамент управления инвестиционной деятельностью и управление поддержки новых бизнесов госкорпорации "Росатом" нашли пять рисков, связанных с покупкой комплекса.

Во-первых, "отсутствие значительной потребности госкорпорации "Росатом" в космических пусках". Перспективы, как отмечено в материалах, могут быть связаны только с созданием Единой информационно-космической системы мониторинга Арктической зоны, однако для ее создания необходим суммарный запуск до 2032 года всего 19 спутников. При этом, как сообщалось ранее, комплекс технически способен осуществлять до 6 пусков в год, а для выхода на самоокупаемость необходимо проводить по 3-4 пуска ежегодно.

Во-вторых, в материалах отмечается отсутствие в "Росатоме" компетенций по привлечению заказчиков к запускам. "Важным условием привлечения заказчиков является серия безаварийных запусков. Таким образом, в первые годы 100-процентная загрузка комплекса "Морской старт" маловероятна", - отмечают специалисты госкорпорации.

В-третьих, покупка "Морского старта" приведет к конкуренции с другой отечественной госкорпорацией - "Роскосмос". "В связи с тем, что у госкорпорации "Роскосмос" больше возможностей по привлечению заказчиков, загрузка комплекса "Морской старт" будет осуществляться по остаточному принципу. Соответственно 100-процентная загрузка комплекса "Морской старт" маловероятна", - говорится в материалах.

В-четвертых, "Росатом" отметил снижение стоимости запуска ракет-носителей на коммерческом рынке в связи с деятельностью SpaceX. Это, соответственно, влечет за собой необходимость создания новых конкурентоспособных ракет, а значит дополнительных инвестиций. "Поэтому гораздо эффективнее пользоваться разовыми пусковыми услугами в случае возникновения необходимости", - говорится в материалах.

В-пятых, в "Росатоме" отметили необходимость компенсации накопленных убытков и долгов по проекту "Морской старт". В этой связи делается вывод, что "требуется дополнительная детальная оценка сопутствующих платежей и потенциальной стоимости покупки комплекса".

...

В итоге в марте 2020 года комплекс, получив предварительное одобрение со стороны Госдепа США, был перевезен в Россию. В конце апреля председатель совета директоров S7 Group Вячеслав Филев сообщил в интервью газете "Коммерсант", что проект "Морской старт" заморожен до лучших времён. Примерно в это же время стало известно, что "Роскосмос" поставил задачу своим предприятиям провести экономическое обоснование возобновления работы "Морского старта" - оценить затраты на ремонт плавучего космодрома и создание новой ракеты "Союз-7". При этом пуски планируется возобновить с 2024 года.

 

Хотелось бы услышать начальника транспортного цеха 🤔

timochka>> С Амазоном ситуация именно такая. Соответсвенно бизнес расширяется бешенными темпами. Прибыль 0. Капитализация растет.
timochka>> А Волмарт деньги зарабатывает, но не расширяется. Капитализация стоит на месте.
Татарин> Всё это хорошо, но ручка грабель в полёте - откуда ты знаешь, что бизнес фундаментально прибылен и устойчив, если не получаешь денег?

Амазон, как публичная компания, публикует отчеты каждый квартал. Там не только оборот, но и прибыль, чистая прибыль, инвестиции в расширение бизнеса, рост числа работников, выплаты топ менеджерам. Из них видно что бизнес устойчив. Какие подразделения приносят прибыль там тоже указывается. Т.е. видно откуда деньги приходят и куда уходят.

Самое мутное это оценка активов особенно нематериальных. Во сколько оценить лояльность клиентов и интелектуальную собственность, какой потенциал к взрывному росту т.п. У Амазона с этим все достаточно хорошо. Лучше чем у Волмарта. Большая часть Амазоновских активов оценивается вполне рыночно - сравнивают с Микрософтом, Гуглом, с другими торговыми сетями. В отличии от Волмарта, у которого лояльность клиентов - непонятна и потенциал к расширению сильно ограничен.

timochka> Амазон, как публичная компания, публикует отчеты каждый квартал. Там не только оборот, но и прибыль, чистая прибыль, инвестиции в расширение бизнеса, рост числа работников, выплаты топ менеджерам. Из них видно что бизнес устойчив. Какие подразделения приносят прибыль там тоже указывается. Т.е. видно откуда деньги приходят и куда уходят.
Понимаешь, это всё бумага. Бумага терпит многое, отчётность рисуется любая, при любом же реальном положении дел... как уже несколько кризисов наглядно показало.

timochka> Самое мутное это оценка активов особенно нематериальных.
И это тоже.

Поэтому надёжное доказательство работоспособности бизнеса может быть только одно: поток кэша акционерам на руки. И не год, не пять, а лучше бы 20 лет подряд, иначе привет от "Хопёр-инвест" и "МММ".

Тут дело даже не в том, что инвестирование и бизнес - это риски (это-то само собой). А в том, что:
1. реальные риски скрываются и почти во всех случаях сейчас гораздо выше того, что было бы разумно для таких прибылей.
2. фундаментальная конструкция "я делаю полезное людям дело (или помогаю его делать, вкладывая деньги) - получаю с этого материальную благодарность" меняется на конструкции, которые построены все и целиком на проедсказаниях, мнениях, спекуляциях и истериках толпы на рынках.

Это принципиально более мутная среда, в которой автоматически заводятся совсем другие, неполезные для общества в целом звери.

Spinch>> "Росатом" открещивается?
Spinch>> «Росатом» перечислил риски, связанные с покупкой «Морского старта» - Новости – Политика – Коммерсантъ
Alexandrc> Вот тут вот первоисточник еще интересней:
Alexandrc> Хотелось бы услышать начальника транспортного цеха 🤔

Такое ощущение, что крупный бизнесмен А неофициально обратился к знакомым руководителям в компании Б на тему по-дружески помочь. Но те посчитали и сказали, что это им невыгодно

Bell> Такое ощущение, что крупный бизнесмен А неофициально обратился к знакомым руководителям в компании Б на тему по-дружески помочь. Но те посчитали и сказали, что это им невыгодно

Обратился публично с не менее публичным ответом. Цели? Возможны две:
1) реально хотел продать, но не купили.
2) иметь повод для утилизации.

Дем> Обратился публично с не менее публичным ответом.
Насколько я понимаю, не было типа официального релиза С7-Спейс на тему "мы тут предложили Росатому купить МС". Было типа разглашение инсайда.

Дем> Цели? Возможны две:
Дем> 1) реально хотел продать, но не купили.
Похоже на то. Скинуть убыточный актив (пассив )

Дем> 2) иметь повод для утилизации.
А чего, он без Росатома не может порезать на металл свое имущество?
Ну нанял бы для отвода глаз типа экспертов, которые бы нарисовали грамотный отчет-исследование перспектив и все такое. А что Росатом-то в результате ответил? Что Филев свистит и завышает расходы на приобретение, да?

Bell> А чего, он без Росатома не может порезать на металл свое имущество?
дак больно публичная тема. потому и свои эксперты не катят. А росатом - типа, независимый. По крайней мере от С7 - точно независимый.

Bell> А что Росатом-то в результате ответил? Что Филев свистит и завышает расходы на приобретение, да?
Так он ещё и долг гасил попутно. Так что 160 млн реально выложил. Другое дело стоит ли МС столько... ну это вопрос сильно спорный, да.

Татарин> Понимаешь, это всё бумага. Бумага терпит многое, отчётность рисуется любая, при любом же реальном положении дел... как уже несколько кризисов наглядно показало.

А вот в этом и есть фундаментальное отличие российского подхода и американского. За западную европу не скажу, но слышал, что у них близко к американскому.
Нельзя врать. Нельзя рисовать липовые отчеты. Это преступление и отвечаешь за это лично. И они довольно успешно с этим борются. Как результат, количество откровенной липы на порядок меньше, хотя она есть. Но можно недоговаривать.
А поскольку бумаги много, то и лиц идущих под суд становится слишком много. А ответвенность не размазывается, т.е. на крючке - все.
Некоторые параметры можно проверить, и если не сойдется - проблем будет слишком много. Все-таки бизнес у Амазона не бумажный. Продажи и фактический рынок можно оценить. Есть конкуренты, есть альтернативные источники информации.
Второй момент - политические противники. Любая большая компания в политику вовлечена. Лоббирует что-то, поддерживает кого-то. А политические противники стараются грязное белье раскопать. Это тоже способствует прозрачности.

При всем при этом я ни разу не видел статей о махинациях с оценкой Амазона. Критики - валом. Сомнений в том, что этот рост устойчив - куча. А про переоцененность акций - почти ничего.

Да и в реальной жизни обычный человек в штатах сталкивается с Амазоном уже чаще чем с Волмартом. Именно Амазон сожрал всю розницу, не Волмарт.

Татарин> Поэтому надёжное доказательство работоспособности бизнеса может быть только одно: поток кэша акционерам на руки. И не год, не пять, а лучше бы 20 лет подряд, иначе привет от "Хопёр-инвест" и "МММ".

С таким подходом, вы напрочь исключаете такую модель, как расширение для завоевания рынка. Причем расширение вполне консервативное, т.е. на заработанные средства, не на заемные.
У вас прибыль получается только сиюминутная. Тогда, как только автозавод перестал приносить прибыль, трепыхаться не надо. Надо увольнять людей, продавать станки, а цеха переориентировать под склады и торговые площади. Это не игра в долгую.

Знаете сколько Микрософт инвестировал в развитие облачных технологий, прежде чем Azure превратился в дойную корову? 10 лет! И построил 3 различных облака (из тех которые выжили и работают). Вот нормальный горизонт планирования. Конечно МС уже был гигантом, и было откуда деньги брать. А небыло бы Офиса и XBox'а, пришлось бы так-же сидеть 10 лет без дивидендов. Кстати, Балмера за это и выперли из совета директоров. За слишком большие рисковые стратегические инвестиции. Azure одна из них.

timochka> А вот в этом и есть фундаментальное отличие российского подхода и американского.
?!
Американский подход себя ПОКАЗАЛ. ПОКАЗАЛ (БОЛЬШИМИ буквами) во всей красе и полноте во время кризиса-2008 (а до того - при крахе доткомов, а до того - ещё много раз).

Я не уверен насчёт российского. Очевидно, что он лучше, раз уж такого не случается, но насколько велико отличие и является ли оно фундаментальным - я не знаю. Единственное, что я знаю, что современный американский подход - это совершенно точно (проверено и не раз абсолютно надёжно и наглядно доказано) рисовательство совершенно оторванных от жизни цифирей.

timochka> Нельзя врать. Нельзя рисовать липовые отчеты. Это преступление и отвечаешь за это лично.
Прости, я как в параллельную вселенную смотрю. Это кому нельзя врать? Рейтинговым агенствам? директорам в отчётах перед мелкими акционерами? Кто это "ответил лично" за все эти заведомо липовые рейтинги и цифири ликвидных активов?

timochka> Как результат, количество откровенной липы на порядок меньше
На порядок меньше, чем где? В США сейчас - вообще всё липа, весь американский госдолг (ГОСдолг! мы уж не говорим о том, что твоится у частников - там вообще трэш, угар и содомия) на текущий момент - гигантская пирамида. Самая большая пирамида в истории.
Кто вообще может сейчас соревноваться (или хотя бы претендовать на соревнование) с ложью таких размеров? Китай? Так даже не близко. Кто ещё?

timochka> Некоторые параметры можно проверить, и если не сойдется - проблем будет слишком много.
У кого и какие именно?
Можешь назвать, какие проблемы (помимо материальных) были у стартаперов при крахе доткомов? или кого посадили-расстреляли на откровенных мошенничествах 2008-го? А там были задейстовваны сотни тысяч людей в американском финсекторе. Это небольшая армия.

Покажи результаты судебного преследования по результатам сланцевой афёры, которая себе именно рисовала именно что любые прибыли (на деньги, привлечййнные со всего мира).

В этом-то и фишка накатывающего всеобъемлющего песца: люди потеряли обратную связь с реальностью. Судебного преследования богатых в Штатах никогда особо не было, но в нынешней системе люди играют не на свои, а на кредитные деньги или вовсе деньги сторонних людей.

Это крах капитализма. Полный. Тотальный.

Крах того хорошего, здорового, что вывело Штаты в лидеры. Без непосредственного риска своим имуществом и благосостоянием, своими ресурсами капитализм ничем не отличается от социализма, и никакой американский аналог ОБХСС залепухой служить не может. Схожие решения - будут схожие результаты.

timochka> При всем при этом я ни разу не видел статей о махинациях с оценкой Амазона.
В чём выгода? Если бы эти публикации могли бы провалить его акции с возможностью выгодной игры, они были бы. Но если нет - то кто и зачем будет это делать?
Верующие в честную американскую журналистику недалеко ушли от верующих в Деда Мороза.


timochka> С таким подходом, вы напрочь исключаете такую модель, как расширение для завоевания рынка. Причем расширение вполне консервативное, т.е. на заработанные средства, не на заемные.
Нет. Отнюдь.
Именно поэтому я оговорился о долгосрочных средних.

В чём тут проблема? В том, что "расширение для завоевания рынка" - оно у всех сейчас. Или очень много. Совершенно очевидно, что все не могут быть успешными - рынок-то один. Кто-то проиграет конкуренцию, выиграет один или несолько. А расходы были у всех. Матожидание выигрыша по экономике снижается.
То есть, если расширяется условный автозавод, продающий миллионы (или десятки) машин с очередями по несколько месяцев на заказ, чтобы строить ещё больше миллионов (или десятков - масштаб не суть) машин, то это ОК. А если "расширяется" одна из многих "купи-продай" контор, запихивая свои прибыля (на бумаге) в "расширение", то это совсем не ОК. Потому что автозавод с высокой вероятностью выйдет на высокие прибыля, а Амазон с высокой вероятностью выйдет в жопу (конечно, есть шанс, что он и победит, но тут всё не так просто, как с заводом - в силу количества конкурентов и характера вложений).

Если контора вкладывает всю прибыль в рекламу и проигрывает рынок, что остаётся акционерам? Воспоминание о баннерах?

И когда в экономике экономика появляется много "расширяющихся под завоевание" и более того, они начинают составлять её гордость и "становой хребет", у экономики большие проблемы. Нет, БОЛЬШИЕ.
Вот как у нас сейчас.
"У нас", потому что когда повалятся Штаты, мало не покажется никому. Несмотря на все текущие усилия.

timochka> С таким подходом, вы напрочь исключаете такую модель, как расширение для завоевания рынка. Причем расширение вполне консервативное, т.е. на заработанные средства, не на заемные.

Да это классика уклонения от уплаты налогов.

timochka>> С таким подходом, вы напрочь исключаете такую модель, как расширение для завоевания рынка. Причем расширение вполне консервативное, т.е. на заработанные средства, не на заемные.
Naib> Да это классика уклонения от уплаты налогов.

В смысле уклонение от налогов? Это классика развития фирмы. И большинство налоговых систем к этому прекрасно относится. Для этого и существуют разные модели налогообложения. Есть налоги с оборота, есть налоги на прибыль.

Татарин> Американский подход себя ПОКАЗАЛ. ПОКАЗАЛ (БОЛЬШИМИ буквами) во всей красе и полноте во время кризиса-2008 (а до того - при крахе доткомов, а до того - ещё много раз).
timochka>> Нельзя врать. Нельзя рисовать липовые отчеты. Это преступление и отвечаешь за это лично.
Татарин> Прости, я как в параллельную вселенную смотрю. Это кому нельзя врать? Рейтинговым агенствам? директорам в отчётах перед мелкими акционерами? Кто это "ответил лично" за все эти заведомо липовые рейтинги и цифири ликвидных активов?

Ну давай отделять мух от котлет. Что такого показал американский подход? Что при такой системе нет устойчивого роста, а есть цикличные кризисы - так про это уже минимум с полвека говорится.
Доткомы кому-то гарантировали прибыль - нет не гарантировали. И сланец ничего не гарантировал.

Да, они все приглашали инвесторов вкладываться. Гарантий никто не давал. А доткомы так прямо писали - венчурное финансирование. Венчурное - означает шансы на прибыль менее 10%. В этом смысле все честно. Да, это в каком-то смысле казино. Но казино играющее по правилам, и правила висят на входе. Все желающие могут ознакомится.

timochka>> Как результат, количество откровенной липы на порядок меньше
Татарин> На порядок меньше, чем где? В США сейчас - вообще всё липа, весь американский госдолг (ГОСдолг! мы уж не говорим о том, что творится у частников - там вообще трэш, угар и содомия) на текущий момент - гигантская пирамида. Самая большая пирамида в истории.

Меньше чем в России. Хоть статистику возьми, хоть отчеты, обещания отдельных индивидов. В среднем меньше врут. И главное отношение к врунам сильно другое. В России его уже за руку поймали, а он: "Извини, братан, не прокатило". Как будто врать - это нормально.

Теперь госдолг. А в чем тут ложь? Да они занимают деньги. Да назанимали уже херову кучу. И что? Они скрывают сколько должны? Нет, не скрывают. Все данные когда и сколько придется отдавать - доступны. Все данные как экономика зарабатывает - пожалуйста. Сколько денег эмитируется и как они вбрасываются в экономику тоже есть. В чем обман? Обман - это если бы они эти цифры прятали.

timochka>> Некоторые параметры можно проверить, и если не сойдется - проблем будет слишком много.
Татарин> У кого и какие именно?

Для публичной компании будет суд. Будут штрафы. Будет де-листинг с биржи. Будут разрывы контрактов. Будут судить CEO, либо того кто отчеты подписывал.

Татарин> Можешь назвать, какие проблемы (помимо материальных) были у стартаперов при крахе доткомов?

А этих и не за что. Они не врали. Высокорисковые инвестиции - без гарантий.

Татарин> или кого посадили-расстреляли на откровенных мошенничествах 2008-го? А там были задейстовованы сотни тысяч людей в американском финсекторе. Это небольшая армия.

Вот это собственно второй случай в недавней истории, когда наказание не соразмерно преступлению. Там виноваты а) рейтинговые агентства, б) те кто хитрил с балансами скрывая долги от мониторинга. А первый случай это Энрон, тоже мухлевали с балансами.

Татарин> В этом-то и фишка накатывающего всеобъемлющего песца: люди потеряли обратную связь с реальностью. Судебного преследования богатых в Штатах никогда особо не было, но в нынешней системе люди играют не на свои, а на кредитные деньги или вовсе деньги сторонних людей.
Татарин> Это крах капитализма. Полный. Тотальный.

Отделяем крах капитализма от вранья. То что игра идет на заемные деньги всем известно? Всем! То что все это пирамида известно? Да, известно.
Ну так что, кто-то не в курсе что в пирамиде большинство деньги потеряет, а заработают устроители? Мне их жаль, но их никто не обманывал. Они искренне верую в выигрыш в казино. Не нужно кричать, что казино вас обмануло. Вы банально ПРОИГРАЛИ! Не хотите проигрывать, не играйте! Можно банально растить свою экономику, а не играть в рулетку на американской.

timochka>> При всем при этом я ни разу не видел статей о махинациях с оценкой Амазона.
Татарин> В чём выгода? Если бы эти публикации могли бы провалить его акции с возможностью выгодной игры, они были бы. Но если нет - то кто и зачем будет это делать?

Так они и обвалили бы акции. Можно было бы заработать на short sales. Так что кому-то ни выгодны. Но таких статей нет.

Татарин> В чём тут проблема? В том, что "расширение для завоевания рынка" - оно у всех сейчас. Или очень много. Совершенно очевидно, что все не могут быть успешными - рынок-то один. Кто-то проиграет конкуренцию, выиграет один или несолько. А расходы были у всех. Матожидание выигрыша по экономике снижается.

Все так. Но в чем тут вранье? Это же изначально известно всем игрокам. Нет гарантированной прибыли, есть только шансы. Но вы точно знаете правила и размеры рулетки. Амазон не обещает прибыль. Он только говорит про УЖЕ полученную. А как там в следущем квартале будет - бог весть. Хотите вкладывайтесь, не хотите - сидите дома.

Татарин> А если "расширяется" одна из многих "купи-продай" контор, запихивая свои прибыля (на бумаге) в "расширение", то это совсем не ОК. Потому что автозавод с высокой вероятностью выйдет на высокие прибыля, а Амазон с высокой вероятностью выйдет в жопу (конечно, есть шанс, что он и победит, но тут всё не так просто, как с заводом - в силу количества конкурентов и характера вложений).

Амазон вполне производит и товар и услуги, которые могут быть исчислены в штуках. Это не "купи-продай" как вы говорите. Иначе конкурента было бы создать очень просто, но увы.

Татарин> Если контора вкладывает всю прибыль в рекламу и проигрывает рынок, что остаётся акционерам? Воспоминание о баннерах?

Да именно так! А что вы ожидали? Дележа рынка поровну между всеми участниками? Это из другой сказки! Первые захватят рынок, последние потеряют деньги в этой гонке. Это правило известно всем, и ни каких подковерных игр.
Игры есть там, где государство вливает деньги непрозрачным образом (назначение победителя, непрямое финансирование, закрытые статьи бюджета, лоббизм). Это безумный мир ВПК. Но при чем тут Амазон?

timochka> Ну давай отделять мух от котлет. Что такого показал американский подход?
Что без стабильной среднемноголетней прибыли и стабильного потока денег акционерам цифири рисуются вообще любые. Ты ж с этим спорил?

И 2008 - это не "цикличный кризис", это системное мошенничество в особокрупных масштабах. "Системное" - потому, что пронизывало(-ет) всю систему, множество крупных независимых друг от друга компаний и мелких контор. Это и есть современный американский подход.

И в данном случае котлеты у нас - из тех самых насекомых, разделять нечего. Эти "кризисы" (которые правильнее назвать проще - мировым кидаловом) были порождены именно отходом от дико примитивной и потому железно рабочей конструкции: когда предприниматель лично рискует своими ресурсами, и в случае потерь теряет (и приобретает) лично.

Ты говорил, что в Штатах, в отличие от СССР, какой-то "другой подход" (даже "фундаментально другой"). Эти слова с учётом уже прошедшего ДВАЖДЫ крупного кидалова в начале и конце нулевых - бессмысленны, оторваны от реальности полностью.

И да, это явный и чёткий пример того, что отход от железного принципа "капиталист владеет бизнесом и материально отвечает за всё происходящее" приводит к системному разрастанию кидалова (и следующему краху системы). И никакая пропаганда уже не может замазать происходящее: Штаты коррумпированы (в чуть более широком, чем привычном смысле) сверху донизу, и никаких правоохранительные органы ничего с этим поделать не могут... предполагая, что они вообще хотят.
Никаких "сдержек и противовесов" на финансовом поле не существует (можешь добавить "уже", но я считаю, что никогда и не существовало: весь капитализм держался на мгновенной обратной связи между личностью предпринимателя и реальностью и высокой личной же его мотивации).
Если уважаемый гопник из уважаемого банка захочет втюхать исписаные бумажки как ценные, то правильные рейтинговые агенства с лёгкостью нарисуют им нужную категорию. Если уважаемая гопота в хороших костюмах пожелает нарисовать себе любую отчётность, как в Энроне, то они нарисуют, и никакая "честность" (гы!) или полиция (совсем смешно) не сможет их остановить.

Это социализм на стероидах, только уже совсем испорченый: без его морали и соцобязательств.
Как и в социализме, функционер несёт ограниченную личную отвественность за свои решения по поводу чужих средства. Но в отличие от социализма, функционер может извлекать из своих решений почти неограниченую личную прибыль, в том числе - строго в рамках закона.

...

Теперь об амазонах и прочих доткомах... В подобной системе где человек может использовать чужие ресурсы в личных целях и ни за что не нести отвественности (разве что криминал со стороны акционеров?) не хватало лишь вишенки на торте для полной завершённости. И она появилась: доткомы действительно никому ничего не обещают. И даже ценности, за которые идёт война (в процессе которой некоторые "генералы" закупают особнячки в Калифорнии) - окончательно виртуализировались. Их нельзя даже инспектировать.

Теперь достаточно оплатить эксперта (который ТОЖЕ не несёт никакой личной отвественности за свои заключения, вот в чём прелесть), который назначит стоимость любому фуфлу - долговой бумаге под ипотеку, бренду, "гудвилу" или полотну "современного художника". А ценности на это размениваются вполне реальные.

Если ты считаешь, что "экономическая система" целиком построенная на тотальном и всеобщем вранье и кидалове остального мира может держаться хоть сколь-нить долго по историческим меркам, то ты ошибаешься.
Пока система в целом была здорова, Штаты кидали по мелочи без последствий для себя. Но сейчас сама система всё больше состоит из кидалова. Последствия придут.

При чём тут "Амазон"? При том же, при чём "Енрон", только от обанкротившегося "Енрона" осталось ещё много железа, которое было подобрано на "рестарте" здоровыми организациями и использовано в реальной экономике. Что останется после банкротства "Амазона"? Много, очень много гудвила, которым можно обмазаться с ног до головы.
И почему ты считаешь, что "Амазон" чем-то принципиально отличается от остальных и по какой-то причине не может рисовать себе в бумажках любые инвестиции и любые прибыля - я не знаю. По-моему, тут чистая вера. Ну или, если у тебя акции, wishful thinking. Ну, тоже гудвил, тксзть, лишь несколько извращённый.

Здоровое общество не может строиться на тотальном вранье, а Штаты сейчас (как СССР чуть ранее) не просто построили систему тотального вранья, а систему тотального вранья, на которой всё, совершенно всё держится.

...
Я бы ещё добавил, что тот же принцип личной отвественности и вовлечённости работал ранее и уже не работает сейчас и на поле идей.
Там тоже отход от него порождает... гм... "последствия".
Но это уже хоть и связанный, но параллельный разговор.

timochka> В смысле уклонение от налогов? Это классика развития фирмы. И большинство налоговых систем к этому прекрасно относится. Для этого и существуют разные модели налогообложения. Есть налоги с оборота, есть налоги на прибыль.

Ну я и говорю. Для уклонения от налогов минимизируешь чистую прибыль, в пределе вообще выходя в ноль. А доходы - в "развитие".

timochka> Меньше чем в России. Хоть статистику возьми, хоть отчеты, обещания отдельных индивидов. В среднем меньше врут. И главное отношение к врунам сильно другое. В России его уже за руку поймали, а он: "Извини, братан, не прокатило". Как будто врать - это нормально.

В США - нормально. Помнишь, что Задорнов говорил? "Тупые-е-е..." Вы мастерски умеете сами себя убеждать в любой чепухе, что скажут вам говорящие головы из зомбоящика. Пробирку Пауэлла помнишь? Ведь чистейшее, дистиллированное враньё было - и ничего, прокатило. И за руку поймали, но трибунала в Гааге что-то я не припомню. Сранцевый пузырь помнишь? Специалистам это сразу понятно было, но кто ж их слушает, если Самый Главный Негр США на белом глазу вещает про "энергетическую революцию". Или вот рассмотрим Илону нашу Маску. Ты заметил, что заявленные им параметры ракет НИ РАЗУ не были подтверждены пуском? И НИ РАЗУ обещанная цена кг на орбите не была показана. И Гигифабрика батарейки не выпускает, а только фасует китайские. И так чего не коснись - зявляется одно, а на деле оказывается другое. Не допинг, а "терапевтические исключения".

timochka> Теперь госдолг. А в чем тут ложь? Да они занимают деньги. Да назанимали уже херову кучу. И что? Они скрывают сколько должны? Нет, не скрывают. Все данные когда и сколько придется отдавать - доступны. Все данные как экономика зарабатывает - пожалуйста. Сколько денег эмитируется и как они вбрасываются в экономику тоже есть. В чем обман? Обман - это если бы они эти цифры прятали.

А они способны выплатить госдолг вот хотя бы в теории? Или он уже "честно безвозвратный"?

timochka> Отделяем крах капитализма от вранья. То что игра идет на заемные деньги всем известно? Всем! То что все это пирамида известно? Да, известно.

Видишь ли, из классического капитализма "деньги-товар-деньги" товар ушёл. А "денги-денги" - это либо банк, либо финансовые махинации.

timochka> Все так. Но в чем тут вранье? Это же изначально известно всем игрокам. Нет гарантированной прибыли, есть только шансы. Но вы точно знаете правила и размеры рулетки. Амазон не обещает прибыль. Он только говорит про УЖЕ полученную. А как там в следущем квартале будет - бог весть. Хотите вкладывайтесь, не хотите - сидите дома.

Видишь ли, правил-то ты точно не знаешь. Знаешь только размер рулетки, но сложившиеся олигополии тебя просто к ней не подпускают.

timochka> Амазон вполне производит и товар и услуги, которые могут быть исчислены в штуках. Это не "купи-продай" как вы говорите. Иначе конкурента было бы создать очень просто, но увы.

Начиная с определённого объёма "купипродая" создать конкурента ОЧЕНЬ сложно.

timochka> Да именно так! А что вы ожидали? Дележа рынка поровну между всеми участниками? Это из другой сказки! Первые захватят рынок, последние потеряют деньги в этой гонке. Это правило известно всем, и ни каких подковерных игр.

Да как раз подковёрных игр там масса. Прямые и непрямые откаты, недобросовестная реклама и антиреклама, входные барьеры, формируемые лоббированием. Всякие торговые и санкционные войны и так далее.

timochka> Игры есть там, где государство вливает деньги непрозрачным образом (назначение победителя, непрямое финансирование, закрытые статьи бюджета, лоббизм). Это безумный мир ВПК. Но при чем тут Амазон?

И казалось бы при чём тут Маск?

Naib> И казалось бы при чём тут Маск?

Я бы даже углубил При чем тут Росатом?

Между тем интересант:

МОСКВА, 1 июл — РИА Новости. Предприятие госкорпорации "Росатом" "Государственный научный центр Российской Федерации "Троицкий институт инновационных и термоядерных исследований" (ТРИНИТИ) заказало работы по выбору техники для испытаний прототипа космического плазменного ракетного двигателя, следует из открытых материалов на сайте госзакупок.
...
"В настоящее время ведется работа по созданию прототипа плазменного двигателя высокой мощности на базе плазменного ускорителя", — говорится в техническом задании на нынешнюю работу. В техзадании говорится о разрабатываемом прототипе плазменного двигателя на основе плазменного ускорителя с энергией плазмы в импульсе до 300 кДж и скоростью истечения плазмы не менее 100 километров в секунду.

При этом отмечается, что параметры такого двигателя "на несколько порядков превышают границы измерений существующих методик измерения параметров плазменных двигателей". Поэтому для определения характеристик плазменного двигателя на базе плазменного ускорителя надо разработать оригинальные методики, по большей части бесконтактные, и близкие к методикам, применяемым в установках термоядерного синтеза, указывается в техзадании.

"Данная работа направлена на обоснование диагностических комплексов и условий испытаний отдельных систем прототипа ЭРД с электропитанием от ядерного реактора мощностью 1 МВт", — поясняется в техническом задании.

Согласно этому документу, исполнитель будущих работ должен провести экспериментальное и расчетное обоснование элементов диагностических комплексов и условий их применения в ходе испытаний. Все это предстоит сделать до конца нынешнего года.

Государственный научный центр "Троицкий институт инновационных и термоядерных исследований" входит в научный дивизион "Росатома". Выполняет исследования в области управляемого термоядерного синтеза, физики плазмы, лазерной физики и техники. Уникальная экспериментально-стендовая база ТРИНИТИ позволяет получать результаты, имеющие важное научное и прикладное значение.

 

Alexandrc> Между тем интересант:
Alexandrc> "Росатом" готовит испытания прототипа плазменного ракетного двигателя - РИА Новости, 01.07.2020

Ты не поверишь, но это жутко похоже на комплекс работ, которые я закончил лет 15 назад. Правда там энергия в импульсе была всего 4 кДж, но скорости истечения можно было довести до 1000 км/сек.