Авианосец для России

Лентяй>> он не может быть атакован ракетным оружием, предназначенным для удара по стационарным целям, а значит,
xab> Во только аэродром не выводится из строя одним попаданием ракеты.
Если удачно попасть, например в штаб во время постановки задачи летчикам, то может.
У АВ вероятность вывода из строя одной ракетой разумеется выше, но далеко не 0,9 и даже не 0,3.
Зато у АВ все многие другие коэффициенты существенно ниже: вероятность получения ЦУ, вероятность правильного целераспределения между ПКР.

xab> И не может быть уничтожен полностью со всем своим личным составом без применения ЯО.
xab> Любые повреждения наносимые стационарному аэродрому восстановимы.
Вопрос времени.

Лентяй>> не может быть успешно атакован с большого расстояния,
xab> Уже разобрали в радиусе 1500 вполне может быть атакованным.
Обратное тоже верно.


Лентяй>> на нём возможно организовать долговременное размещение пилотов в двух минутах бега от своих
xab> самолётов, а на аэродроме это невозможно и прочая и прочая.
xab> Слово "казарма" в первый раз слышишь?
xab> А то, что не в двух минутах бега, так и не накрывается все одной ракетой.
По аэродрому могут применяться значительно больше сил и средств, чем по АВ. Просто по причине его стационарности. Те же диверсанты.

Лентяй>> А постоянно попадающие под удар авианосцы - не ошибка командира?
xab> Конечно ошибка.
xab> Но ты упорно предлагаешь поставить авианосец под удар.
Ты ниже предлагаешь поставить под удар КУГ.

Лентяй>> Однако, для авианосной многоцелевой группы (или соединения), действующей против наших сил встаёт та же проблема, что и для нас - нужно точное целеуказание.
xab> Еще раз - количество переходит в качество.
xab> Американцы имеют возможность привлечь в разы больше разведовательных средств.
Могут. А наш АВ может им противодействовать. В отличие от КУГ, где для противодействия нужен отдельный наряд авиации.

xab> Вопросы тактики тут имеют значение, однако количественный перевес играет решающую роль.
xab> В воздухе дежурит пара истребитель, каждый из них имеет возможность сбить 6 ПКР итого только 12 ПКР
xab> Если взлет группировки противника замечен вовремя ну допустим в воздух успеют поднять все самолеты то могут сбить 48(считаем авиагруппы равные)х6 = 288 ПКР из 48х2х4 = 384.
xab> Это так в пределе, для упрощения рассчетов.
Ну так у КУГ даже это пары не будет.
И главное - наши истребители, смогут своей атакой, затруднить или вообще сорвать атаку одной из групп противника (демонстративной или основной это не важно), возможно смогут сбить самолеты РЭБ, что существенно (в разы) повышает эффективность средств ПВО.

Лентяй>> Берите для "Хорнета" в ударном варианте 400 км боевой радиус без ПТБ,
xab> С ПТБ Хорнет вполне две ПКР тянет.
Верно.

Лентяй>> Кроме того, есть ещё не технические факторы - КАГ с авианосцем и КУГ наносящая удар не обязательно действуют в едином ордере и не обязательно идут на сближение с противником вместе.
xab> Только зачем в этом сценарии авианосец?
xab> КУГ под прикрытием береговой авиации выдвигается на рубеж применения оружия.
xab> Авиационное прикрытие обеспечивается за счет большего в разы количества самолетовылетов с сухопутных аэродромов, чем может обеспечить АВ, а также использования самолетов заправщиков.
xab> Дальность полета Су-35 без ПТБ 3600 км.
xab> При полете на рубеж патрулирования на 1000 ( а дальше и не надо, у нас сценарий обороны ) по оптимальной траектории вполне хватит еще на пару часов патрулирования.
xab> Авианосец в этом сценарии нужен только если мы действуем в отрыве от своих аэродромов.
В этом случае
1. Необходимое количество самолетов для прикрытия КУГ возрастает до такой величины, что их стоимость превышает стоимость АВ с авиагруппой.
Уже на этом можно остановиться. НО:
2. Возможности нанесения ударов КУГ ограничиваются нашей разведкой, которая противником может в таком случае быть просто блокирована за счет отсутствия ее прикрытия истребительной авиацией. Соответственно КУГ не может наносить удары, фактически оставаясь просто мишенью для ударов противника.
В отличие от КУГ, КАГ имеет возможность прикрыть свои разведывательные силы, просто за счет меньшей дистанции.
3. В условиях существенного численного превосходства противника любой вариант сил малоэффективен, но КАГ гораздо более эффективна в любых других сценариях.
4. За счет того, что КАГ может противодействовать разведке противника, необходимые силы противника для ее нейтрализации существенно больше, чем для КУГ + береговая авиация, при этом последние еще и дороже.

xab> Но при текущем и на ближайшую перспективу состоянии отечественных ВФМ наступательные действи мы сможем вести только в папуасных войнах.
Это "несколько" не совпадает с видением специалистов. Мягко говоря.

intoxicated> Тоесть, диванный аванпроект есть: размерность по КВЛ очень схожая с Кузи, возможно чуть шире (до 35-36м), длина такая же. Энергетическая установка с электроприводом и газовых турбин. Старт трамплинный с разгоном ~ 250м, тоесть возможно применение существующих палубных истребителей Су-33 и МиГ-29К с тяжелым вооружением и полным запасом топлива.

По всему почти согласен, как замена Кузи, но я бы потратился и все таки поставил катапульты. Ряд проблем снимаются. Больше возможная номенклатура самолетов хотя бы.

Vodoborez> Расшифруйте пожалуйста что означает цифра 2 и 4.

2 ПКР на самолет
4 авианосца в ударной группе противника.

xab>> Дальность полета Су-35 без ПТБ 3600 км.
xab>> При полете на рубеж патрулирования на 1000 ( а дальше и не надо, у нас сценарий обороны ) по оптимальной траектории вполне хватит еще на пару часов патрулирования.

YYKK> Дальность полёта и радиус действия это разные понятия на которые влияет множество параметров (технический и навигационный запас топлива, расчётное время и режим ведения боя и пр.).

Ну так я об этом и пишу.
И пытаюсь примерно прикинуть цифры.
Исходя из ваших данных по Су-33 для Су-35 без ПТБ время патрулирования на рубеже 1000 км составит около 1.5 часов.
Но в отличии от трамплинного АВ со стационарной ВПП самолеты могут взлетать без ограничений по взлетному весу и с использованием ПТБ.

YYKK> Например дальность полёта Су-33(без ПТБ) 3000 км, а максимальное время патрулирования на рубеже 250 км не более 2,5 ч. Это с 2 Р-27 и 2 Р-73.

Ну значит с ПТБ при взлете с сухопутного аэродрома он вполне обеспечит такую же продолжительность патрулирования на удалении 1000 км.

xab> 2 ПКР на самолет
xab> 4 авианосца в ударной группе противника.
Спасибо. Понятно.
Логично, что против одного нашего Кузнецова янки не выдвинут один АВ. Они перестрахуются.

Только, учитывая ТТХ ЗРК Кортик и Кинжал, включая количество целевых каналов, скорости ракет и радиусы их действия, Кузнецов только ими способен переработать побортно 112 ПКР.
Если вкруг, то 224 ПКР. Итак два раза, пока боекомплект не кончится.

Так что эти 96шт он в состоянии отбить.

Vodoborez> Только, учитывая ТТХ ЗРК Кортик и Кинжал, включая количество целевых каналов,
У "Кузнецова" всего 12 целевых каналов на борт.
Стандартный натовский 8-ракетный залп фрегата или эсминца он отобъет с высокой вероятностью.
3 таких залпа с правильной организацией и одновременным подходом ПКР к цели с высокой вероятностью ПВО "Кузнецова" продавят.
Залп в 96 ПКР с высокой вероятностью "Кузнецова" вместе с эскортом уничтожит.

xab>> Но ты упорно предлагаешь поставить авианосец под удар.
LtRum> Ты ниже предлагаешь поставить под удар КУГ.

Да только вот КУГ состоит не из 1(одного) авианосца, а из 6-8 ударных кораблей ( возможно 2 КУГ ), что кардинально повышает шансы на выполнение задачи.
Опять переход количества в качество.

LtRum> Ну так у КУГ даже это пары не будет.

Будет авиационное прикрытие с берега.

LtRum> И главное - наши истребители, смогут своей атакой, затруднить или вообще сорвать атаку одной из групп противника (демонстративной или основной это не важно)

Если пуски ПКР осуществляются с рубежа 600-800 км., то ни как не смогут.
Смогли бы, если были бы Гарпуны, но с LRASM уже ни как.

xab>> Авианосец в этом сценарии нужен только если мы действуем в отрыве от своих аэродромов.
LtRum> В этом случае
LtRum> 1. Необходимое количество самолетов для прикрытия КУГ возрастает до такой величины, что их стоимость превышает стоимость АВ с авиагруппой.

С чего бы это?
Если наш АВ трамплинный, то самолетов с ПТБ действующих с сухопутных аэродромов понадобится как бы не меньше.
Если рассматривать АВ с электромагнитной катапультой, то срок его создания отодвигается настолько, что рассматривать следует самолеты только семейства Су-57, имеющие дальность с ПТБ 5,5 тысяч км.
При таких дальностях полета береговой авиации необходимость АВ вообще слабо просматривается.

LtRum> 2. Возможности нанесения ударов КУГ ограничиваются нашей разведкой, которая противником может в таком случае быть просто блокирована за счет отсутствия ее прикрытия истребительной авиацией.

Силы разведки все равно все в основном не с авианосца.
Единственный действующий с авианосца самолет ДРЛО ни какой погоды не сделает.
Только ухудшит ситуацию.
За средства потраченные на разработку и строительство палубного самолета ДРОЛО можно будет два десятка ( если не больше ) А-100 построить с гораздо большими возможностями.

1. У единственного АВ не хватит сил на прикрытие разведки
2. Прикрытие сил разведки вполне возможно осуществлять с береговых аэродромов.


LtRum> Соответственно КУГ не может наносить удары, фактически оставаясь просто мишенью для ударов противника.

Это твои фантазии.
Действиям наземных РЛС, космических путников, станций гидроакустической разведки, станций радиоразведки, ПЛ, сухопутных самолетов ДРЛО, сухопутной авиаразведки - единственный действующий с авианосца самолет ДРЛО слабый помощник.

LtRum> В отличие от КУГ, КАГ имеет возможность прикрыть свои разведывательные силы, просто за счет меньшей дистанции.

Разведывательные силы в виде единственного самолета ДРЛО находящегося в воздухе и занятого обеспечением безопасности самого АВ - это звучит очень гордо.

LtRum> 3. В условиях существенного численного превосходства противника любой вариант сил малоэффективен, но КАГ гораздо более эффективна в любых других сценариях.

При действиях у своего берега - нет.

LtRum> 4. За счет того, что КАГ может противодействовать разведке противника, необходимые силы противника для ее нейтрализации существенно больше, чем для КУГ + береговая авиация, при этом последние еще и дороже.

Это с чего бы это?
Мало того, что АВ сам по себе страшно дорогой, так он еще отрывает на свое прикрытие корабли, которые могли бы быть предназначены для ударных задач.

При этом вес залпа АВ чуть ли не на порядок меньше веса залпа КУГ.

xab>> Но при текущем и на ближайшую перспективу состоянии отечественных ВФМ наступательные действи мы сможем вести только в папуасных войнах.
LtRum> Это "несколько" не совпадает с видением специалистов. Мягко говоря.

Ты как всегда в своем репертуаре.
Вести наступательные действия против многократно превосходящего противника ни кто себе позволить не может.
Максимум это рейдовые операции.

intoxicated> Насчет самолета ДРЛО

дсльность обнаружения носителя ракеты большой дальности самолётом дрло существенно превосходит дальность пуска. проще говоря экипаж дрло и ауг будет знать об атаке ещё до пуска ракеты.

Полл> У "Кузнецова" всего 12 целевых каналов на борт.
Верно, только после уничтожения цели канал переключается на новую цель.

Полл> Залп в 96 ПКР с высокой вероятностью "Кузнецова" вместе с эскортом уничтожит.
Я взял калькулятор и посчитал, смоделировав переключение на новые и новые цели в диапазоне радиуса действия этих ЗРК.
Результат привел.

Полл>> У "Кузнецова" всего 12 целевых каналов на борт.
Vodoborez> Верно, только после уничтожения цели канал переключается на новую цель.
Для начала каналу нужно включится на цель. И сделать это до того, как цель пройдет ближнюю границу зоны пусков.
Что не так просто в реальности, как считают пионеры.

Полл>> Залп в 96 ПКР с высокой вероятностью "Кузнецова" вместе с эскортом уничтожит.
Vodoborez> Я взял калькулятор и посчитал, смоделировав переключение на новые и новые цели в диапазоне радиуса действия этих ЗРК.
Vodoborez> Результат привел.
Теперь посмотри результаты практических стрельб флота, и пойми, что "расчеты на калькуляторе" в данном случае показывают погоду на Марсе.

intoxicated> с учетом появления ракет В-В (и ЗУР) с очень большой дальности пуска и с учетом того что такой самолет есть жирная, маломаневренная и тихоходная цель, его шансы на выживание на случай атаки дальнобойными ракетами уходят практически к нулю.

Ну об этом я уже неоднократно писал.

Полл> Что не так просто в реальности, как считают пионеры.
Понятно.
Без хамства и т.п. ну никак.
Диспут с такими не интересен.
Всего хорошего.

П.С. судя по всему, у Вас тоже не профильное образование и должность.

xab> Если пуски ПКР осуществляются с рубежа 600-800 км., то ни как не смогут.
xab> Смогли бы, если были бы Гарпуны, но с LRASM уже ни как.

А на основании чего будут производится пуски с такой дальности? Самолет даже цель не видит. LRASM дозвуковая, лететь на 800 км будет почти час, дозвуковые цели сбиваются корабельной ПВО без проблем. Она большая и дорогая, значит много не будет.

iodaruk> дсльность обнаружения носителя ракеты большой дальности самолётом дрло существенно превосходит дальность пуска. проще говоря экипаж дрло и ауг будет знать об атаке ещё до пуска ракеты.
Приблизительно так, хотя есть нюансы. При этом никто не мешает применить РЭБ, ложные цели и демонстрационных самолетов. Возможная дальность ракеты В-В с ПВРД (и размерности Метеора) где то 400-500км.

Vodoborez> Без хамства и т.п. ну никак.
Могу просто штраф поставить за категорическое сомнительное заявление. Без хамства.

Vodoborez> П.С. судя по всему, у Вас тоже не профильное образование и должность.
Верно.
Но ты можешь легко доказать правоту своего калькулятора, выполнив на нем расчет результатов стрельб по исходным данным ракетной стрельбы 175-ой бригады ТОФ в 1989г, тут будет важно удаление, на котором будут сбиты мишени - 7 огромных дозвуковых дур, летящих высоко. И по данным ракетной стрельбы Приморской флотилии разнородных сил в 1987г (гибель МРК "Муссон").
Если результаты твоего калькулятора сойдутся с реальностью, то есть мишени 175-ой бригады будут сбиваться на единицах километров, падая в ордере, как было в реальности, а МРК "Муссон" будет потоплен - расчеты твоего калькулятора будут заслуживать внимания.

xab> Если взлет группировки противника замечен вовремя ну допустим в воздух успеют поднять все самолеты то могут сбить 48(считаем авиагруппы равные)х6 = 288 ПКР из 48х2х4 = 384.

Поправочка.
Тут я перезаложился.
Су-33 патрулирует с 4-ми УРВВ, значит собьет в среднем 3 ПКР.
Итого только 144 сбитых из 384.

xab>> Если пуски ПКР осуществляются с рубежа 600-800 км., то ни как не смогут.
xab>> Смогли бы, если были бы Гарпуны, но с LRASM уже ни как.
ttt> А на основании чего будут производится пуски с такой дальности? Самолет даже цель не видит.

Американцы конечно тупые.
Разработали ракету с дальностью 800 км, а стрелять на такую дальность не могут.
Что такое внешнее целеуказание тоже не знают.


LRASM дозвуковая, лететь на 800 км будет почти час, дозвуковые цели сбиваются корабельной ПВО без проблем. Она большая и дорогая, значит много не будет.

1. Про без проблем, тут уже вспомнили "Муссон".
2. Даже дозвуковая ракета идущая на малой высоте радиогоризонт в 40 км преодолевает за 2,5 минуты.
Полсотни-сотня ракет его преодолеют минут за 5.

xab> Су-33 патрулирует с 4-ми УРВВ, значит собьет в среднем 3 ПКР.
Такие учения или опытовые стрельбы, на который Су-33 перехватывали мишени, изображающие ПКР "Гарпун" - проводились?

xab>> Су-33 патрулирует с 4-ми УРВВ, значит собьет в среднем 3 ПКР.
Полл> Такие учения или опытовые стрельбы, на который Су-33 перехватывали мишени, изображающие ПКР "Гарпун" - проводились?

Мне не известно.
Закладываю максимальные цифры за авианосец, что бы не обвинили в передергивании.

Наверно лучше спросить у YYKK, он тут единственный, кто действительно был в теме.

xab> Американцы конечно тупые.
xab> Разработали ракету с дальностью 800 км, а стрелять на такую дальность не могут.
xab> Что такое внешнее целеуказание тоже не знают.

Что за привычка приписывать другим слова. Кто сказал что американцы тупые?

Просто пускать тучу довольно дорогих ракет на основании только внешнего целеуказания вопрос спорный.

Я знаю что когда они ранее пускали так на 450 км у них уже были проблемы с захватом, причем даже без помех.

Цель не стоит на месте и не кричит "АУ!! я тут!" А если еще добавить РЭБ ..

И кстати 800 км спорно. ряд источников (скажем англоязычная вики) говорят про LRASM 550 км. На сайте самой Локхид гробовое молчание про дальность

xab> Полсотни-сотня ракет его преодолеют минут за 5.

400 млн долларов в молоко? Ну не знаю. Кораблик довольно приличный на такие деньги можно построить.

Разве против авианосца такое стоит. Там деньги не считают. Цель уж очень выгодная. Народ не понимает

ttt> Я знаю что когда они ранее пускали так на 450 км у них уже были проблемы с захватом, причем даже без помех.

Там не было системы коррекции на траектории.
Сейчас полетное задание может меняться в динамике.
Что конечно требует сопровождения цели разведчиком, но уже не является непреодолимой проблемой.