[image]

6 поколение

Теги:авиация
 
1 4 5 6 7 8 9 10
+
+1
-
edit
 

tank_bd

аксакал


m.0.> Поверните избушку к авиации \ ПВО передом - алгоритмы распознавания образов, например цели, работают на сравнении каким либо способом и по критериям полученной от датчиков информации с жестко определенной информацией по объектам с известными параметрами (например их ракурсами) в памяти. Откуда здесь нейронная сеть и зачем она нужна?

затем что именно нейронной сетью проше искать закономерности при рассмотрении не какого-то одного датчика ,а их общности ... ну при условии что ее на это учили конечно . Ну либо в случае где сложно интерпретировать результат иным методом ... представим что у вас есть камера высокого разрешения , способная получать детальное изображение с дистанции допустим в 10ток километров и задача селекции цели допустим по силуэту с разных ракурсов , как по вашему что будет сравнивать полученное изображение с "эталоном" ?
   80.080.0
Это сообщение редактировалось 14.09.2020 в 23:40
+
+1
-
edit
 

tank_bd

аксакал


Aaz> Ну, да - всплеск и пошёл во второй половине 80-х, когда был сделан какой-то скачок (какой именно, не помню, не моя область интересов) в развитии нейронных сетей.

ну не только не ваша для меня нейронные сети , это мимолетная надежда АСУТПшников на обучаемые регуляторы и то что они будут дешевле чем возня с остальными типами регуляторов. Только все сдохло под влиянием развития цифровых систем.

Aaz> Но прелесть в том, что тогда в качестве "экспертных самообучающихся систем" подавались в основном программы, которые к нейронным сетям никакого отношения не имели. "Наукообразная мода" - то есть то же самое, что наблюдается, то затихая, то вспыхивая, в области искусственного интеллекта.

и тем не менее в вопросах анализа данных их применяют ...тот же IBM Watson и иже с ними ...


Aaz> Полностью согласен.
Aaz> Сложно говорить о создании искусственного интеллекта, не представляя себе, что есть интеллект естественный. То есть "просто интеллект".
Aaz> А исследования интеллекта с помощью того же интеллекта мне представляется задачей, которая с точки зрения философии есть принципиально нерешаемая. Поскольку для исследования объекта нужна система "более высокого уровня".


либо нам повезет и мы увидим в процессе разницу между сложной нейронной сетью и ее аналогом в дикой природе
   80.080.0

Aaz

модератор
★★☆
t.b.> и тем не менее в вопросах анализа данных их применяют ...тот же IBM Watson и иже с ними ...
Не сталкивался.
Я говорю о тех "экспертных системах", которые нам в КБ в конце 80-х сватали для решения задач САПР.
Профанация была просто жуткая.
Из "ширпотребовских" и активно пропагандируемых помню экспертные программы медицинской диагностики. Профанация того же уровня.

t.b.> либо нам повезет и мы увидим в процессе разницу между сложной нейронной сетью и ее аналогом в дикой природе
Я какое-то время смотрел, что в этой области происходит.
В основном всё сводилось к методикам (если их так можно называть) типа: "А вот если мы подадим импульс в такую-то точку коры головного мозга, то в ответ на неё последует реакция вон в той точке коры. Ну, или не последует...".
Какое-то время назад был глобальный общеевропейский проект по изучению интеллекта "в дикой природе"(забыл уже, как он назывался) - это был такой заведомый баблопопил, что производителям вооружений и не снился. :)
Да, можно рассчитывать на "божественное озарение" или прилёт инопланетян, которые нам объяснят, как оно таки работает. Но вероятность этого как-то не вдохновляет. :)
   80.080.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Поверните избушку к авиации \ ПВО передом - алгоритмы распознавания образов, например цели, работают на сравнении каким либо способом и по критериям полученной от датчиков информации с жестко определенной информацией по объектам с известными параметрами (например их ракурсами) в памяти. Откуда здесь нейронная сеть и зачем она нужна?
t.b.> затем что именно нейронной сетью проше искать закономерности при рассмотрении не какого-то одного датчика ,а их общности ...

Не надо грузить сущностями. Возьмите один датчик.

t.b.>... представим что у вас есть камера высокого разрешения , способная получать детальное изображение с дистанции допустим в 10ток километров и задача селекции цели допустим по силуэту с разных ракурсов,...

Одна цель и с разных, но не сильно отличающихся друг от друга ракурсов и не в оптике. Селекция это скорее в тему ПВО, да и то скорее тоже не в оптике.

t.b.>... как по вашему что будет сравнивать полученное изображение с "эталоном" ?

Алгоритм, где в первом приближении будут определены границы силуэта цели на основе полученной инфы, наличие характерных точек и все это будет прогнано сравнением со всеми эталонами каждого типа объекта из памяти. Где здесь требуется нейронная сеть? Чисто вычислительные задачи и последующий анализ на вероятность правильного решения.
И в сухом остатке, например, на тактических дальностях по линии С - С способы РОЦ (распознавание образа цели) в см д.в. проиграли средствам свой-чужой и не сели на борт.
   77
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
m.0.> И в сухом остатке, например, на тактических дальностях по линии С - С способы РОЦ (распознавание образа цели) в см д.в. проиграли средствам свой-чужой и не сели на борт.
...на сейчас.
   79.079.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> И в сухом остатке, например, на тактических дальностях по линии С - С способы РОЦ (распознавание образа цели) в см д.в. проиграли средствам свой-чужой и не сели на борт.
Полл> ...на сейчас.

Повторюсь: в середине 80-х мне спецы по этой теме дали прогноз - в течении ... дцати лет у тебя на борту средств по способу РОЦ в см д.в. не будет, поэтому второй диплом можешь писать спокойно. И они не ошиблись.
   77
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
m.0.> Повторюсь: в середине 80-х мне спецы по этой теме дали прогноз - в течении ...
С середины 80гг прошло 35 лет.
На сегодня распознавание в оптике, вплоть до автоматической классификации, уже есть.
   79.079.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Повторюсь: в середине 80-х мне спецы по этой теме дали прогноз - в течении ...
Полл> С середины 80гг прошло 35 лет.

И еще пройдет столько же для см д.в.

Полл> На сегодня распознавание в оптике, вплоть до автоматической классификации, уже есть.

Рад за нее. Да только на борту все одновременно и проще и сложнее. Поэтому: 1) возьмите задачи, в которых требуются решения в рамках способов РОЦ в линии С - С; 2) приложите к ним возможности оптики на тактических дальностях (примерно 100...400 км) в данной линии; 3) сделайте печальный вывод в части реализации способов РОЦ в оптике и см д.в.
   77

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> наличие мотивации подразумевает наличие сознания...
Tico> Ну, не скажи. Неигровые зомби в каком-нибудь Кваке прекрасно атакуют без всякого сознания. Боевому дрону можно просто приказать уничтожать всё, что появляется в его зоне патрулирования, и не отвечает на запрос свой-чужой.

А затаитЦо и подождать? Умеют это боты/дроны? Или вместо того, что тупо переть вперед (как в Сталкере) на игрока спрятавшегося в коридоре бросить в коридор гранату? Или вообще начать переговоры, если преполагаемые потери превышают некий лимит?
   80.080.0
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
t.b.>> вполне возможно получим не ИИ а просто очень умную и "чуткую" автоматизированную "экспертную" систему ... что несколько разные вещи.
Aaz> Хоть кто-то помнит эти самые "экспертные системы", да ещё и "самообучающиеся".
Aaz> Столько было восторгов...
Aaz> А на деле все сводилось к навороченной алгоритмической системе.

Ну не надо так то упрощать :F Экспертные системы и системы обработки знаний вполне себе рабочий инструмент. В том числе и, например, в воздушном бою.

Вопрос в другом: кто будет решать начинать бой или нет? И к какому исходу боя надо стремитЦо?
   80.080.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Aaz> Полностью согласен.
Aaz> Сложно говорить о создании искусственного интеллекта, не представляя себе, что есть интеллект естественный. То есть "просто интеллект".

Воооот... В гранит © Это и есть главная проблема. А современные трактовки ИИ типО "искусственный интеллект" - просто рыночный развод на бабло.
Кстати. Есть серьезные сомнения, что человеческий мозК генерируя сознание вообще работает как классическая нейронная сеть. И распознавание образов у человека - НЕ интеллектуальная функция, она скорее подсознательная.
   80.080.0

Aaz

модератор
★★☆
Wyvern-2> Ну не надо так то упрощать :F Экспертные системы и системы обработки знаний вполне себе рабочий инструмент.
"Нередко в качестве маркетингового хода экспертными системами объявляются программные продукты, в «классическом» понимании таковыми не являющиеся (например, компьютерные справочно-правовые системы)".

Wyvern-2> В том числе и, например, в воздушном бою.
Ссылочку, плиз.
   80.080.0

Aaz

модератор
★★☆
Wyvern-2> И распознавание образов у человека - НЕ интеллектуальная функция, она скорее подсознательная.
Вспомнилось.
В школьные годы я был в п/л "Артек". Естественно, там мы все ходили в униформе.
Когда смена закончилась, и все переоделись в "своё, цивильное", распознавание образов ушло в глухой отказ. Требовались именно что сознательные усилия, чтобы отсекать изменения и выполнять распознавание по стабильным признакам - т.е. лицам / мимике / моторике.

Ну, и противопоставлять интеллект подсознанию, не зная, что собой представляют что первое, что второе - это как-то уж слишком круто. :)
   80.080.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Ну не надо так то упрощать :F Экспертные системы и системы обработки знаний вполне себе рабочий инструмент.
Aaz> "Нередко в качестве маркетингового хода....".

Между "нередко" и "всегда" есть некоторая разница, да? :F

Wyvern-2>> В том числе и, например, в воздушном бою.
Aaz> Ссылочку, плиз.

Это мои влажные мрии... хотя что то такое я читал... %):F
   80.080.0

Полл

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> В том числе и, например, в воздушном бою.
Aaz> Ссылочку, плиз.

The Sukhoi SU-35- Russia's attempt at AI. — AI Daily - Artificial Intelligence News

The Sukhoi SU-35, an aircraft built off of the cold war SU-27 Flanker design, an aircraft with humble origins, now one of the most feared adversaries in the sky. A worthy challenge for any opponent. //  aidaily.co.uk
 

:D
На западе сейчас по теме идет маркетинговый накат.
   79.079.0

Aaz

модератор
★★☆
Wyvern-2> Между "нередко" и "всегда" есть некоторая разница, да? :F
При современном состоянии печатного дела на Западе эффективного маркетинга разница между этими понятиями асимптотически приближается к нулю.
   80.080.0

Aaz

модератор
★★☆
Полл> The Sukhoi SU-35- Russia's attempt at AI. — AI Daily - Artificial Intelligence News
Полл> :D
Полл> На западе сейчас по теме идет маркетинговый накат.
Внизу блок-схема упомянутой в статье БОСЭС.
Я, конечно, дилетант, но даже на "обобщённом уровне" вижу обычную алгоритмическую систему.
Прикреплённые файлы:
001.jpg (скачать) [1085x593, 203 кБ]
 
 
   80.080.0
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Aaz> Внизу блок-схема упомянутой в статье БОСЭС.
Я согласен с тем, что БОСЭС - экспертная система (что не отменяет ее полезности и применимости), но в аттаче - план-график работ по ней и состав системы, может быть, ты перепутал файлы?
   79.079.0

Aaz

модератор
★★☆
Полл> Я согласен с тем, что БОСЭС - экспертная система (что не отменяет ее полезности и применимости), но в аттаче - план-график работ по ней, может быть, ты перепутал файлы?
Этапы развития - только верхняя строка, далее идёт именно блок-схема на момент написания статьи.
   80.080.0

Полл

координатор
★★★★★
Aaz> Этапы развития - только верхняя строка, далее идёт именно блок-схема на момент написания статьи.
Понял, внес корректировку в предыдущий пост. :)
Это уже мои мозговые тараканы, для меня блок-схема это нечто такое:
 

   79.079.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Tico>> ... Боевому дрону можно просто приказать уничтожать всё, что появляется в его зоне патрулирования, и не отвечает на запрос свой-чужой.

Как все просто и прямолинейно.

Wyvern-2> ... Или вместо того, что тупо переть вперед ... на игрока спрятавшегося в коридоре бросить в коридор гранату? Или вообще начать переговоры, если преполагаемые потери превышают некий лимит?

Это все как раз достаточно просто переложить в алгоритм. А вот если для примера, возникнет новая вводная с параметрами элементов в бою, резко отличающимися от старых (типа вместо двуногих бойцов, укрывшихся в комнатах, оттуда выбегают по потолку гекконы с автоматами), то тут реально в алгоритме может возникнуть ступор.
   77
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал


m.0.> Не надо грузить сущностями. Возьмите один датчик.

если один датчик и и он отдает просто условный "параметр" в виде величины оного в попугаях то тут я и спорить не буду ибо не нужно ...

m.0.> Одна цель и с разных, но не сильно отличающихся друг от друга ракурсов и не в оптике. Селекция это скорее в тему ПВО, да и то скорее тоже не в оптике.

до недавнего времени так и возможности то не было даже в оптике ...


m.0.> Алгоритм, где в первом приближении будут определены границы силуэта цели на основе полученной инфы, наличие характерных точек и все это будет прогнано сравнением со всеми эталонами каждого типа объекта из памяти. Где здесь требуется нейронная сеть? Чисто вычислительные задачи и последующий анализ на вероятность правильного решения.

указанный вами алгоритм можно решить именно проверкой на характерные особенности , а можно обучив нейронную сеть набором данных. по факту одно и тоже но разным инструментарием , и в случае нейронной сети меньше возни с программированием и отладкой , но больше возни с обучением .



m.0.> И в сухом остатке, например, на тактических дальностях по линии С - С способы РОЦ (распознавание образа цели) в см д.в. проиграли средствам свой-чужой и не сели на борт.


ну РОЦ в нишу свой-чужой то имхо и не целились никогда , скорее именно распознавание цели , когда для этого достаточно данных ( что в случае РЛС в принципе и см д.в. имхо больше всего влияет..) ...
   80.080.0
Это сообщение редактировалось 15.09.2020 в 13:07

tank_bd

аксакал


Aaz> Не сталкивался.
Aaz> Я говорю о тех "экспертных системах", которые нам в КБ в конце 80-х сватали для решения задач САПР.
Aaz> Профанация была просто жуткая.

ну в САПР все кроме программ технического и параметрического синтеза так и не прижилось ... да и они тоже не шипко популярны... хотя от темы я давненько отошел


Aaz> Из "ширпотребовских" и активно пропагандируемых помню экспертные программы медицинской диагностики. Профанация того же уровня.

в конкретных задачах емнип они на опознавание конкретных вещей порой работают лучше человека , но проверки требуют


Aaz> Я какое-то время смотрел, что в этой области происходит.
Aaz> В основном всё сводилось к методикам (если их так можно называть) типа: "А вот если мы подадим импульс в такую-то точку коры головного мозга, то в ответ на неё последует реакция вон в той точке коры. Ну, или не последует...".
Aaz> Какое-то время назад был глобальный общеевропейский проект по изучению интеллекта "в дикой природе"(забыл уже, как он назывался) - это был такой заведомый баблопопил, что производителям вооружений и не снился. :)
Aaz> Да, можно рассчитывать на "божественное озарение" или прилёт инопланетян, которые нам объяснят, как оно таки работает. Но вероятность этого как-то не вдохновляет. :)


ну это скорее не просто наблюдения а сравнение поведения аналогичных по сложности\структуре нейронных сетей нужно .... чтоб взять гипотетические муху\собаку\кошку и внимательно смотреть что получатся будет ...
   80.080.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Aaz>> Этапы развития - только верхняя строка, далее идёт именно блок-схема на момент написания статьи.
Полл> Понял, внес корректировку в предыдущий пост.

Напрасно, бо план-график и блок схема изделия сугубо разные вещи. Первый из них предназначен только для контроля создания изделия и: 1) может быть нескольких видов; 2) не предназначен для дальнейших разработок на его уровне уже конкретных узлов\блоков.
А то что док назвали так, делайте скидку на науку или политику.

Полл> Это уже мои мозговые тараканы, для меня блок-схема это нечто такое:
Полл> http://...

А вот это правильно.
   77

Aaz

модератор
★★☆
t.b.> ну в САПР все кроме программ технического и параметрического синтеза так и не прижилось ... да и они тоже не шипко популярны...
ИМХО, их популярность была бы странной.
Показывали мне, как оно работает. Формирует кучу вариантов, которые более-менее опытный специалист даже не рассматривал бы ввиду их заведомой маразматичности.
На традиционных конструкциях типа современных пассажирских самолётов (компоновка "колбаса с крыльями") ещё туда-сюда, а на военных, где ограничений меньше, у системы начинается тихое помешательство.

t.b.> в конкретных задачах емнип они на опознавание конкретных вещей порой работают лучше человека, но проверки требуют
Я бы сказал, что они способны опознавать "банальные" вещи. Которые и полуграмотный участковый терапевт опознает без труда.

А по каким признакам находит решение классный диагност - он и сам не всегда может сказать. :)
Но вот находит же, сцуко!
Мою знакомую недавно так врач диагносцировал - что называется, по дороге от двери кабинета до стула у его стола. И заболевание достаточно редкое. Потом сделали комплексный анализ - диагноз подтвердился.

t.b.> ну это скорее не просто наблюдения а сравнение поведения аналогичных по сложности\структуре нейронных сетей нужно .... чтоб взять гипотетические муху\собаку\кошку и внимательно смотреть что получатся будет ...
Ну, да - исследование методом "чёрного ящика".
Проблема в том, что для этого нужно хотя бы "на первом уровне" знать, что внутри этого ящика находится - конденсаторы / реле / сопротивления или трубы / краны / клапаны.
А современная наука и этого не понимает. "Наука до этого ещё не дошла" (х/ф "Карнавальная ночь").

Мой хороший знакомый, экс-нейрофизиолог НИИ при мавзолее дедушки Ленина, любит повторять:
"За пятнадцать лет работы я понял только то, что ежели человеческому телу отрезать голову, то оное тело начинает несколько хуже ориентироваться в окружающем пространстве - и то только потому, что на голове находится большинство сенсоров". :)
Это, конечно, шутка, но...
   80.080.0
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru