Вопрос о модернизации проекта 1155

and377> Тор-МФ - дешевле,меньше переделок.
Модернизация Кинжала уже будет в носовой части на Шапошникове и в случаи успешных испытаний ее можно будет внедрят на других 1155.
and377> Редут - унификация с новейшими кораблями.
Редут самый дорогой вариант, боекомплект получится не сильно большой, что-то типа носовой 2*8 и кормовой 2*8, там площадь ПУ больше остальных вариантов. Но для такого случая Полимент-Редут смотрелся бы предпочтительнее, но это уже космос проще 22350 строить.
and377> Штиль выглядит наименее предпочтительно(ИМХО конечно).
Штиль это заявка на ЗРК средней дальности, все таки 50км радиус поражения, можно обеспечить ПВО корабельного соединения, так сказать заявка на повышение в "классе". Стоимость такого решения будет ниже, чем у П-Р, но гораздо дороже модернизации Кинжала
and377> У Вас случайно нет инфы о стоимости модернизации Шапошникова?
Можете посмотреть ревизию закупок
В прессе фигурировали цифры порядка 2 млрд, но скорее всего цифры куда больше.

brazil> Редут самый дорогой вариант

У Штиля без Орехов боеприпасы будут не сильно дешевле.
brazil> боекомплект получится не сильно большой

вспоминается поговорка про все яйца в одной корзине.

and377>> У Вас случайно нет инфы о стоимости модернизации Шапошникова?
brazil> Можете посмотреть ревизию закупок

Спасибо за ссылку,очень познавательно.

brazil> В прессе фигурировали цифры порядка 2 млрд, но скорее всего цифры куда больше.

ИМХО лишний Каракурт за эти деньги был-бы полезнее,при таких соседях ТОФу без авианосца в ДМЗ лучше не соваться.

and377> ИМХО лишний Каракурт за эти деньги был-бы полезнее,при таких соседях ТОФу без авианосца в ДМЗ лучше не соваться.

на Каракурты двигателей нет, да и вообще хватит заниматься этим паллиативом. надо корветы и фрегаты строить.

Встряну с конца ...

brazil> В прессе фигурировали цифры порядка 2 млрд, но скорее всего цифры куда больше.

В прессе, совершенно конкретно, года 3-3,5 назад, писалось о стоимости проекта модернизации "Адмирал Чабаненко" в 800 млн., который был должен быть выполненным ориентировочно до конца 2019 года.

Помните, в свое время, мною писалось о 20% - стоимости проекта (в строительстве) от суммы самих работ?
Не могу утверждать, что в машиностроении эта %-товка ровно такая же, и проектанта не подвинули по стоимости проекта модернизации, но ...
С полной уверенностью можно сказать, что 2 млрд. - это "фантастика".
Гораздо увереннее, что стоимость самих работ в промежутке от 8 (оптимистично) до 15 (по полной программе) млрд.

brazil> Модернизация Кинжала уже будет в носовой части на Шапошникове и в случаи успешных испытаний ее можно будет внедрят на других 1155.

Причем особых сложностей в этом варианте не предвидится.

brazil> Редут самый дорогой вариант, боекомплект получится не сильно большой, что-то типа носовой 2*8 и кормовой 2*8, там площадь ПУ больше остальных вариантов. Но для такого случая Полимент-Редут смотрелся бы предпочтительнее, но это уже космос проще 22350 строить.

Но есть толстый нюанс.
Мы видим на "картинке": Фурке, Монумент, Позитив, Сигму, ну и УКСК в носовой и кормовой.
Для полного комплекта не хватает только П-Р.
С одной стороны - это жестокий "перебор", но ...

А с другой, может быть, есть такая "мысль": отработать П-Р с ракетой 9М96Д на полную дальность стрельбы в 120-150 км?

С одной стороны, на "Адмирал Чабаненко" провернуть такой "фокус" было бы поближе.
А с другой стороны, ДЦСС (в отличии от ОСК) уже вполне доказал свою способность доводить такие работы до своего логического завершения.

Может быть. А иначе - это жестокий "перебор". Это "к одиннадцати туз"(ц)
Причем, КМК, такой вариант "выкатит" ценник явно превышающий 16 млрд.

brazil> Штиль это заявка на ЗРК средней дальности, все таки 50км радиус поражения, можно обеспечить ПВО корабельного соединения, так сказать заявка на повышение в "классе". Стоимость такого решения будет ниже, чем у П-Р, но гораздо дороже модернизации Кинжала

Камрад. Штиль на 50 км стреляет под БИУС "Требование". БИУСом есть ограничение в 50 км.
Ну и под "Орехами".
БИУС "Сигма" может вполне снять ограничение в 50 км, но и без "Орехов" сильно не желательно.
Хоть 317МФ, хоть 317МФА.
И "Позитив" (а это всего только СОЦ) с РПК (вместо полноценных "Орехов) , в качестве "альтернативы" - никак не проканают.
Да, стрелять и даже попадать будет вполне реально, но с некоторыми ограничениями.
Очень нежелательно отсутствие "Орехов".

Понятия не имею, и даже предположить не могу, какой из вариантов мод. предпочтут в дальнейшем.
И это даже не считая состояния (что даст только дефектация) имеемой корабельной части.
О чем мне вообще своего мнения иметь не стоит.

Но в одном я уверен точно, без мод. наличных 1155, нашему ВМФ будет Очень кисло в части бегающих БНК.

and377> У Штиля без Орехов боеприпасы будут не сильно дешевле.
Ну прогресс не стоит на месте, нельзя стоять на месте, с течением времени и массовым заказом цена упадет. С другой стороны Штиль может наводить на 12 целей, а сколько Орехов смогут подсвечивать целей? АРГСН это ограничение снимает.

and377> вспоминается поговорка про все яйца в одной корзине.
Боезапас ЗУР кораблю требуется для выполнения боевой задачи.
Если у вас малый боезапас, то вам требуется привлекать больше кораблей для выполнения боевой задачи.
Каждый корабль это совокупность систем вооружения, что у малого, что у большого водоизмещения.
Именно поэтому хотят создать на основе фрегатов 22350 создать более вместительный 22350М с увеличенным боезапасом.


and377> ИМХО лишний Каракурт за эти деньги был-бы полезнее,при таких соседях ТОФу без авианосца в ДМЗ лучше не соваться.
1155 самые ходовые корабли и ходят они как "голуби мира". Каракуты не смогут заменить корабли ДМЗ, тем более в океане.

liv444.1> Мы видим на "картинке": Фурке, Монумент, Позитив, Сигму, ну и УКСК в носовой и кормовой.
liv444.1> Для полного комплекта не хватает только П-Р.
liv444.1> С одной стороны - это жестокий "перебор", но ...
liv444.1> А с другой, может быть, есть такая "мысль": отработать П-Р с ракетой 9М96Д на полную дальность стрельбы в 120-150 км?
Простите за дилетантский вопрос,но что мешает Фурке с Полиментом на Горшкове стрелять на полную дальность?
liv444.1> И "Позитив" (а это всего только СОЦ) с РПК (вместо полноценных "Орехов) , в качестве "альтернативы" - никак не проканают.
И ешё вопросы-Не хватает ССЦ? А если с Пумой? И существует ли "Позитив" с радиокоррекцией ,или это все безосновательные слухи?

brazil> Ну прогресс не стоит на месте, нельзя стоять на месте, с течением времени и массовым заказом цена упадет. С другой стороны Штиль может наводить на 12 целей, а сколько Орехов смогут подсвечивать целей? АРГСН это ограничение снимает.
Редут стреляет дальше,количеством Орехов не ограничен и массовость ожидается неслабая(20380/85/86,22350,С-350)КМК поболее,чем у Штиля,а корпус корабля в обоих случаях курочить.Но еще и логистика,ради одного корабля держать запас ЗУРок Штиля в Петропавловске,во Владике и,по хорошему, на Курилах не очень разумно.
Насчет денег: мин.обороны их совсем не экономит,иначе вложило-бы долю малую от своих миллиардов в наклонные ПУ Калибра и на выходе сравнительно простая и сравнительно дешевая "калибризация" всего корабельного наследства СССР(сорри за офтоп,наболело).
brazil> Если у вас малый боезапас, то вам требуется привлекать больше кораблей для выполнения боевой задачи.
КМК боезапас надо считать в рамках предполагаемых корабельных соединений,на Горшкове именно 32 ячейки не просто так.
brazil> Каждый корабль это совокупность систем вооружения, что у малого, что у большого водоизмещения.
brazil> Именно поэтому хотят создать на основе фрегатов 22350 создать более вместительный 22350М с увеличенным боезапасом.
Думаю на 22350М будет не только бОльший боезапас,но и мощная РЛС вроде Подберезовика и два вертолета.
and377>> ИМХО лишний Каракурт за эти деньги был-бы полезнее,при таких соседях ТОФу без авианосца в ДМЗ лучше не соваться.
brazil> 1155 самые ходовые корабли и ходят они как "голуби мира". Каракуты не смогут заменить корабли ДМЗ, тем более в океане.
Извините,забыл написать,что имелось в виду военное время.Каракурт-это есссно БМЗ,но океанские амбиции должны расти от надежной обороны своего побережья.Как "голуби мира" для демонстрации флага БПК и так справляются,модернизация нужна на случай войны.Но как воевать в океане без авианосцев-я не знаю.

and377> Простите за дилетантский вопрос, ...

Нормальный вопрос.

and377> но что мешает Фурке с Полиментом на Горшкове стрелять на полную дальность?

Фуркэ это СОЦ, предназначенный для Обнаружения.
Полимент это Стрельбовая антенная система, на которой реализованы ССЦ и РПК.
А ЗУР стреляет Редут, который получает обнаруженческую инфо от Фуркэ и сопровождает цели точным сопровождением и наводит ЗУР посредством Полимента.

Понятно, что свечку я не держал, я всего лишь "военренс, которому нечего делать", славший свой мозг в секретку при подписании обходного листа, а сейчас просто "песком дорожки посыпающий", но ...

По множеству "косвенных" в настоящее время у П-Р/Витязя нет аппаратуры ЦУ для АГСН ЗУР.
Поэтому.
А вот на основании множества "косвенных" у той же С-400 для стрельбы ЗУР 40Н6 такая аппаратура вполне есть.

and377> И ешё вопросы-Не хватает ССЦ?

Если мы говорим про "картинку" с вариантом мод. "Адмирал Винаградов" с опциональным ЗРК "Штиль" - Безусловно.

and377> А если с Пумой?

Пума сможет сопровождать ВЦ на дальности 150-180 км (мы же про стрельбу ЗУР на дальность 120-150 км?) и/или выполнить роль РПК для передачи команд управления на борт ЗУР?

and377> И существует ли "Позитив" с радиокоррекцией ,или это все безосновательные слухи?

Позитива с РПК для ЗУР не существует, равно как не существует Позитива с допплером.
Это прекрасный СОЦ 3-см диапазона, работающий как и любой СОЦ по 3-координатам (дальность, азимут и угол места).

Существует судя по одной фото и инфо от уважаемого Deadushka Mitrich вертикальный антенный блок, который будучи "прикручен" к антенне кругового вращения (что собственно та фото и продемонстрировала), может выполнить роль РПК для ЗУР.

Только такой вариант, по взрослому, не может заменить нормальный ССЦ с РПК.
И если такой вариант для "специфического" ЗРК на коврете в типе "Сообразительный" вполне проканает, то ...
Зачем "это" целенаправлено вкрячивать в вариант мод. "Адмирал Виноградов" ??? Лучше найти способ вкрячить "Орехи".

Хотя, если есть целенаправленное стремление к РЛК "Монумент" и второму блоку (кормовому) УКСК ...
А также есть уверенность что корпуса 1155 после такого мод смогут отслужить еще один "четвертак" ...

То лучше не заморачиваться с таким "кастрированным" Штилем, а сразу ставить П-Р со всем ему сопутствующим.

А если по корабельной части нет надежды на второй "четвертак", то, КМК, лучше чем вариант мод., как у "Маршал Шапошников", и не придумать. Разумно и без проблем.

Т.е. в этом вопросе главное - именно "корабельная часть", как носителя всей этой Красоты.

and377>> У Штиля без Орехов боеприпасы будут не сильно дешевле.
brazil> Ну прогресс не стоит на месте, нельзя стоять на месте, с течением времени и массовым заказом цена упадет. С другой стороны Штиль может наводить на 12 целей, а сколько Орехов смогут подсвечивать целей? АРГСН это ограничение снимает.

Фурке значит для ЗУР с АРГСН точность наведения не обеспечивает, а Фрегат вдруг будет?

liv444.1> В прессе, совершенно конкретно, года 3-3,5 назад, писалось о стоимости проекта модернизации "Адмирал Чабаненко" в 800 млн., который был должен быть выполненным ориентировочно до конца 2019 года.
Вот насчет Чабаненко разные новости были. Какой вариант ремонт или ремонт с модернизацией пока не понятно. Напрашивается замена гл. ударного ракетного комплекса. Для Урана даже место есть. Замена Кортика тоже есть - Панцирь-М. А вот с УКСК уже проблема (АК-130 менять на А-192, чтобы вес освободить?), Кинжал модерить при Панцире как-то странно получится.
liv444.1> Помните, в свое время, мною писалось о 20% - стоимости проекта (в строительстве) от суммы самих работ?
Если 800млн умножить на 5, то будет 4млрд, если на 10, то 8млрд.
Зато были озвучены планы по модернизации Левченко как Шапошникова.


liv444.1> Мы видим на "картинке": Фурке, Монумент, Позитив, Сигму, ну и УКСК в носовой и кормовой.
liv444.1> Для полного комплекта не хватает только П-Р.
Мы же не знаем всех задумок автора данного набора вооружения. Штиль может работать с Фрегатом.
Насчет Фурке и Минерала указано установка дополнительных каналов обнаружения воздушных и надводных целей. Т.е. что-то можно сократить в угоду снижения цены и сокращения аппетитов

liv444.1> А с другой, может быть, есть такая "мысль": отработать П-Р с ракетой 9М96Д на полную дальность стрельбы в 120-150 км?
Ну так если 32 ячейки Редута, то куда без П-Р? По тогда добавится Полимент и останется Фурке
Но это уже 22350 получится

liv444.1> Камрад. Штиль на 50 км стреляет под БИУС "Требование". БИУСом есть ограничение в 50 км.
liv444.1> Ну и под "Орехами".
liv444.1> БИУС "Сигма" может вполне снять ограничение в 50 км, но и без "Орехов" сильно не желательно.
50 км это то что есть сейчас, Сигмой еще нужно заниматься
Орехи можно поставить вместо АП Кинжала, но их кол-во под вопросом.

liv444.1> И "Позитив" (а это всего только СОЦ) с РПК (вместо полноценных "Орехов) , в качестве "альтернативы" - никак не проканают.
Как объяснил РПМ-80
Как минимум каких-либо непреодолимых технологических препятствий лично я для этого не вижу.
Более того, на этапе эскизного проектирования прорабатывались варианты 3С90 с разными соц.

and377> Редут стреляет дальше,количеством Орехов не ограничен и массовость ожидается неслабая(20380/85/86,22350,С-350)КМК поболее,чем у Штиля,а корпус корабля в обоих случаях курочить.Но еще и логистика,ради одного корабля держать запас ЗУРок Штиля в Петропавловске,во Владике и,по хорошему, на Курилах не очень разумно.
На 1155 при 32 ячейках Редута уже нужен будет Полимент-Редут, а ценник там будет мама не горюй, фактически 22350 в старом корпусе и 10-15 лет службы, могут просто не пойти на такие траты.
Да и вообще курочить корпус 1155 ради одного Штиля не будут.
По плакату видно, как автор упирает на увеличение возможностей. Штиль это как вариант, который потребует переделок, но не такой дорогой как с Редутом. Заводу такой вариант как икра на хлеб с маслом, работы много, а оборудование все равно не их.
and377> Насчет денег: мин.обороны их совсем не экономит,иначе вложило-бы долю малую от своих миллиардов в наклонные ПУ Калибра и на выходе сравнительно простая и сравнительно дешевая "калибризация" всего корабельного наследства СССР(сорри за офтоп,наболело).
С наклонными ПУ Калибров тоже проблема, там слишком крутой угол наклона, можно поискать 3С-14П
Поэтому распространения такая ПУ не получила.

and377> Извините,забыл написать,что имелось в виду военное время.Каракурт-это есссно БМЗ,но океанские амбиции должны расти от надежной обороны своего побережья.Как "голуби мира" для демонстрации флага БПК и так справляются,модернизация нужна на случай войны.Но как воевать в океане без авианосцев-я не знаю.
Как показывает практика, обороны побережья не достаточно для экономики страны. Только недавно боевые корабли сопровождали гражданские суда трубоукладчики через три океана, на кону десятки млрд долларов. Или для примера посмотрите на длительность боевой службы БПК 1155 СФ. И почему такие корабли должны ходить без защиты? А вы заметили какими темпами Китай строить боевые корабли?

вставлю свои 5 копеек, судя по боевым действиям на Кавказе жалеть деньги на ПВО не самое умное решение..

Snake> Фурке значит для ЗУР с АРГСН точность наведения не обеспечивает, а Фрегат вдруг будет?
Кстати, Штиль-1 принят на вооружение фрегатов 11356, как там с точностью?

brazil>[/b]Как минимум каких-либо непреодолимых технологических препятствий лично я для этого не вижу.[/b]brazil> Более того, на этапе эскизного проектирования прорабатывались варианты 3С90 с разными соц.

Мне так кажется, и похоже не одному мне, что Редут не потянем по деньгам, Штиль 1 ( аналог СМ-1 штатовской 50-летней давности зурки) не в масть, тогда надо на 1155 ставить 4 БМ П-М. Только СХП увеличить надо с двух, хотя бы до 4-х барабанов на каждом по 16 зур. Тогда получим 256 зур с дальностью 20 км....все лучше чем заморачиваться с Тором МФ и т.д. Я ничего против не имею против ТОРА, мне самому, как ПВОшнику этот комплекс очень нравиться, но "денег нет, но вы держитесь". А зур П-М в несколько раз дешевле Торовских ракет. Кроме того, если пойдут таким путем, то ускорят и удешевляет модернизацию всех БНК которые запланированы. Панцирь М победил Тор. Понятно, что в каждом комплексе есть свои недостатки...Так это - эволюция! Причем, это нормально, когда новое всегда лучше старого...

cbvtbpzknf> Мне так кажется, и похоже не одному мне, что Редут не потянем по деньгам
для начала нужно определится, если имеются планы на установку Штиля на другие корабли то Штиль будет лучшем решением, если планируется установка только на модернизированные 1155 то вопрос спорный. ибо флоту будет проще иметь один полноценный комплекс ПВО.. что касается редута то как по мне появление на 1155 крайне сомнительно, но возможно.. ))

Olegg> для начала нужно определится, если имеются планы на установку Штиля на другие корабли то Штиль будет лучшем решением, если планируется установка только на модернизированные 1155 то вопрос спорный. ибо флоту будет проще иметь один полноценный комплекс ПВО.. что касается редута то как по мне появление на 1155 крайне сомнительно, но возможно.. ))

Конечно для модернизированного корабля ЗРК Редут с Полиментом очень бы к столу...НО этого же не будет...Причины разные, включая и его возраст..Ну не знаю, как для вас, для меня этой загадки с ПВО БНК не существует.Итак константа: ЗРК "Штиль - 1" для флота умер. (уже не нужен) У нас надежных два комплекса появилось, МД это теперь "П-М", и СД Редут (Р-П) с зур 9м96Е. И че еще надоти? В смысле, что бы Вы хотели есчо?

cbvtbpzknf>Итак константа: ЗРК "Штиль - 1" для флота умер.
у нас 7 пятниц на неделе, поэтому пока не явно, Бук м3 активно поступает в войска
cbvtbpzknf>У нас надежных два комплекса появилось, МД это теперь "П-М", и СД Редут (Р-П) с зур 9м96Е. И че еще надоти? В смысле, что бы Вы хотели есчо?
на данный момент по П-М выводы трудно сделать. назвать его надежным ну очень сложно.. не один корабль им еще не оснащен..

Olegg> на данный момент по П-М выводы трудно сделать. назвать его надежным ну очень сложно.. не один корабль им еще не оснащен..

Одинцово на ГИ

с.т.> Одинцово на ГИ
не принят же.. лично у меня язык не поворачивается назвать П-М надежным.. именно морская, перспективным да..

Olegg> на данный момент по П-М выводы трудно сделать. назвать его надежным ну очень сложно.. не один корабль им еще не оснащен..

Почему семь, все восемь! Про П-М, сам его хаил еще наверно пару месяцев назад...но потом наступило лето, и попив уодки с незнакомыми людьми на курорте, которые мне как бы мозги вправили типа " не верьте с утра советским СМИ до обеда".. Сами знаете откуда эта фраза. А короче, там все идет своим путем...Хорошим. И не далеко то десятилетие, когда он, как упрощенный комплекс П-М будет стоять на всем, начиная с тральщика. А в остальном прекрасная маркиза :Вы же компетентный человек и знаете, что Ш-1 у нас вооружены только три фрегата....и ВСЕ! Никаких перспектив у комплекса нет....Все меняться на СД ПВО П-Р или МД ПВО П-М и все...А ПВО СВ это одно, а ПВО ВМФ поверьте, совсем другое, как правило не совместимое.

Snake>> Фурке значит для ЗУР с АРГСН точность наведения не обеспечивает, а Фрегат вдруг будет?
brazil> Кстати, Штиль-1 принят на вооружение фрегатов 11356, как там с точностью?
Там Орехи стоят, не заметил?

brazil> Как объяснил РПМ-80
brazil> Как минимум каких-либо непреодолимых технологических препятствий лично я для этого не вижу.
brazil> Более того, на этапе эскизного проектирования прорабатывались варианты 3С90 с разными соц.
На этапе эскизного проектирования не прорабатывались варианты без Орехов.

cbvtbpzknf> что Ш-1 у нас вооружены только три фрегата....и ВСЕ! Никаких перспектив у комплекса нет...
ну если представить массовую модернизацию 1155 то получается 10-11 ед.
3+7-8. поэтому лучше дождаться решения и уже потом делать выводы, после того как получили заказ на 2 20385 я уже ни чему не удивляюсь.
лично я очень бы хотел что бы на 1155 появился редут, но я сильно сомневаюсь что он там появится.

cbvtbpzknf>> что Ш-1 у нас вооружены только три фрегата....и ВСЕ! Никаких перспектив у комплекса нет...
Olegg> ну если представить массовую модернизацию 1155 то получается 10-11 ед.
Olegg> 3+7-8. поэтому лучше дождаться решения и уже потом делать выводы, после того как получили заказ на 2 20385 я уже ни чему не удивляюсь.
Olegg> лично я очень бы хотел что бы на 1155 появился редут, но я сильно сомневаюсь что он там появится.

Массовой моды Удальцов не будет. Четыре киля на ТОФ, это как бы логическое решение проблемы дефицита современных ударных БНК. ПВО там заменить дорого. Может, (я сомневаюсь) еще пару 1155 модернут на СФ и все...Дальше пойдут новые с "0" корабли пр 22350 и 22350М. Конечно, у нас диктует моду не флот,а промы (капиталисты). А дядя Вова на стороне Промов...Я и сам бы хотел видеть П-Р на них...но не судьба. Пока у нас по факту только два БНК "мирового уровня", в плане ПВО СД, это оба фрегата пр.22350. И перспективу вы видите, по два фрегата закладываются уже в год! Поэтому лучше эти "дорогие" деньги пустить на фрегаты с 30-40 летнем стажем службы, чем на заслуженных, но уже устаревших БПК.Так что слава Богу! Осталось только дождаться....