Развитие морского оружия 2019-2021 и далее

Scar> Похоже вы не в курсе, что затормозить сравнительно большой челнок до скоростей, на которых будет возможна его управляемая или даже парашютная посадка - на порядок сложней
Я ничего не говорил про сложность или легкость. Я говорил про то, что челнок нужно тормозить до меньших скоростей.
Вы точно читали мой пост?

Scar> чем заставить боевой блок спланировать с орбиты и воткнуться в землю.
Почему с орбиты-то? МГЧ аэродинамического типа идет не по орбите. Или с орбитальной ГЧ путаете?
Вы точно специалист?

Scar> Где вы эту чушь взяли, про выход за пределы атмосферы?! У любителей теории отскока?!
Чушь?

Патент «Гиперзвуковой летательный аппарат и способ реализации его полета (RU 2393978)»:
«Полет аппарата осуществляют по программируемой рикошетирующей траектории с начальным углом бросания в диапазоне 5-8° и скорости в диапазоне 6500-7500 м/с. На этапе погружения в атмосферу изменение вектора аэродинамической силы осуществляют путем выбора оптимального угла атаки.
…
на этапе погружения в атмосферу изменение вектора аэродинамической силы осуществляют путем выбора оптимального угла атаки

 

В патенте «Способ управления гиперзвуковым летательным аппаратом (Патенты RU 2235048 и RU 2167794)» диапазон высот от 70 до 100 км с дальностью полета 15000 км. 100 км – это уже граница атмосферы.
У одной из расчетных траекторий одного из планеров Зенгера максимальные высоты – от 120 до 260 км.
Так что выход из атмосферы на таких траекториях вполне может быть.

Scar> Это ничего, что тот же орбитальный самолет Буран входил в атмосферу аж за >8000км от точки посадки
А ничего, что у ПКБ максимальная заявленная дальность – 11000 км?

Scar> а из плазмы, то есть на скорость ниже гиперзвуковой, выходил в считанной сотне мк от ВПП?
Ну не в сотне, а ЕМНИП примерно в 300 км – по Буран-ру.

Scar> ибо ББ проводит в атмосфере меньше времени, чем тот же пилотируемый челнок.
Буран проходит атмосферу при спуске за 36 мин =2160 с (до посадки, согласно схеме с buran.ru).
Продолжительность полета МГЧ конечно будет разная в зависимости от траектории, но в целом для подобного типа изделий ее можно оценить по траекториям планера Зенгера. Для дальностей полета 12171…12592 км при начальной скорости в 5 км/с расчетная продолжительность полета (в данном случае это практически дальность полета в атмосфере) составляет 4330…4400 с. Для бОльших дальностей будет больше. И это еще без времени на разгон…
В описании изделий СЛА-1/2 (вы знаете что это?) в книге Карпенко приводится продолжительность их полета от 15 мин до 1,5 часа, т.е. – 900…5400 с. Тоже в общем-то побольше…
Или вы это сказали про классический неуправляемый ББ? Так ведь мы не о нем говорим, будьте внимательнее. Мы говорим про МГЧ аэродинамического типа.

Scar> Идите на buran.ru
Я его еще в свои годы практически всего просмотрел. Зачем вы меня туда посылаете?

Scar> вы в теме не в зуб ногой
Да, я не специалист, просто так погулять вышел… Куда уж мне… У меня в школе было 3 по физике, у меня ай-кью – 57 и я убежден, что Солнце вращается вокруг Земли. Куда уж мне до вас, специалиста…

Scar> Открою вам еще один страшный секрет: терминальный участок полета ББ МБР, как и Буран - начинается за ТЫСЯЧИ километров от расчетной точки "посадки".
Минуточку! Обычно траекторию БР делят на 4 этапа: активный участок, участок разведения блоков и ЛЦ, пассивный участок, конечный (атмосферный) участок. Что вы понимаете под терминальным участком и какие у него дальняя и ближняя границы?

Korniko>> А с чего вы решили, что там открытая схема? Но даже если…
Scar> Нет, блин, там горячо любимый всеми ЭРД, ага.
Как знать… Жизнь покажет.

Korniko>> Он в разы меньше Плутона и, следовательно, серьезно легче. … Раз легче, значит меньше мощность ЯЭУ. … Меньше мощность – меньше масса реактора и топлива. … Меньше масса топлива – меньше активность. … Меньше активность – меньше дозы. … Вывод: дозы у Буревестника должны быть значительно меньше, чем у Плутона.
Scar> Вот, знаете, после этих ваших глубокомысленных фантазий
Это не фантазии, это напрямую вытекает из формулы расчета массы нуклида по его активности. Вы знакомы с этой формулой?

Scar> - отлегло. То есть радиоактивный выхлоп меньше, и если грохнется, во время испытаний, будет не Чернобыль, а всего-то небольшая ядерная и экологическая катастрофка.
Понятно, с радиологией у вас туго идет…
Чернобыля не будет в любом случае, катастрофы не будет. Даже Чажмы не будет.
Потому что объем активности и изначальный и наработанной – очень небольшой.
Если конструктора и инженеры – дураки, то в самом худшем случае м.б. Айдахо или Паломарес.

«Авария в Айдахо:
В конце 50-х - начале 60-х американские военные затеяли программу малогабаритных реакторов малой мощности, предназначенных для энергоснабжения и отопления удаленных полярных точек (изначально - радарных станций раннего предупреждения). Первым опытным образцом был так реактор SL-1 с максимальной тепловой мощностью 3 мегаватта и рабочей – 200 KWt электрической и 400 KWt тепловой мощности.
…
причиной взрыва было то, что Бернс (и, возможно, находящийся рядом с ним Легг) выдвинул центральный управляющий стержень примерно на 50 сантиметров (практически полностью), в реакторе началась экспоненциальная цепная реакция. Примерно через 5 миллисекунд он развил мощность 20 гигаватт и закипевшая вода выбила управляющие стержни и проч, одним из них и пришпилило к потолку Легга, и подбросила сам реактор на высоту примерно три метра. Бернс и Легг были убиты на месте, МакКинли пострадал меньше, но ненамного.
…
выброса радиации за пределы здания практически не произошло
…
В процессе ликвидации три человека получили дозы, превышающие 25 рентген (тогдашнюю норму), еще около 30 - от 3 до 25».

 

Итак, ядерный реактор близкого к нашему диапазона мощностей. На реакторе происходит разгон и взрыв. Последствия: 3 погибших, разрушения и загрязнения практически не вышли за пределы здания. Вывод: производственная авария, но никак не катастрофа.
А вот пара цитат про Паломарес:
вики:

Авиакатастрофа над Паломаресом (Испания) произошла 17 января 1966 года, когда американский стратегический бомбардировщик B-52 с термоядерным оружием на борту столкнулся с танкером KC-135 во время дозаправки в полёте. В результате катастрофы погибли 7 человек и были потеряны четыре термоядерные бомбы.
Спустя день три утерянные бомбы разыскали на побережье; инициирующий заряд двух из них сработал от удара о грунт. …
Произошел взрыв тротила внутри одной из бомб, который не привел к детонации и взрыву плутониевой начинки. Результатом взрыва стал выброс в атмосферу облака радиоактивной пыли. …
В самом Паломаресе десятилетия спустя о произошедшем не напоминает ничего, кроме улицы «17 января 1966».

 

Практически сразу же были начаты радиометрические замеры местности и переговоры с испанскими властями о мерах, необходимых для устранения последствий катастрофы. Наибольшая радиоактивность отмечалась в районе падения второй и третьей бомб, которые были разрушены взрывами. Максимальный уровень … достигал 2 МБк/м2. Граница, за пределами которой альфа-излучение не регистрировалось, первоначально охватывалa площадь в 630 акров, и впоследствии была расширена до 650 акров из-за разноса ветром радиоактивной пыли. …
Согласно окончательной договорённости, почва с участков, на которых радиоактивность превышала 60 кБк/м2, должна была быть снята на глубину 5-6 дюймов и заменена свежим плодородным слоем. Общая площадь таких участков составила 5½ акров, а объём снятой почвы 1423 куб. ярдов (1088 м³). На остальной части заражённой территории почва была перепахана … В ходе работ местность непрерывно поливалась водой для предотвращения распространения радиоактивной пыли. Растительность, в основном помидорные посадки с зарегистрированной радиацией свыше 400 Бк/кг была собрана вместе с зараженной почвой для захоронения, остальная — большей частью сожжена. Некоторое количество спелых помидоров, на которых регистрировался минимальный уровень излучения, было употреблено в пищу участниками работ.

 

Вывод такой же – авария, но не катастрофа.
Поймите же простую мысль – важен не сам факт облучения и не фон, а полученная доза.
А доза определяется в т.ч. объемом активности.
Для сравнения и понимания, объемы выброса активности при радиационных авариях:
-Айдахо, реактор SL-1, =80…1100 Ки;
-р. Теча, 03.1950-11.1951 гг., суммарный выброс, =2,75 МКи;
-р. Теча, 03.1950-11.1951 гг., среднесуточный выброс, =4300 Ки;
-Кыштым, =2 МКи;
-Чажма, =5 МКи;
-ЧАЭС (Чернобыль), =90 МКи;
-Фукусима, выброс в атмосферу, =9 МКи.

Scar> Не знаю, насколько нужно быть ленивым и не любознательным, чтобы даже до Вики не добраться.
Scar> Википедия — свободная энциклопедия
Я предполагал, что вы именно этот случай приведете…
Простой вопрос – а почему вы решили, что там был именно «Буревестник»? Потому что Трамп сказал? Почему не ЯЭУ от Статуса-6? Почему не что-нибудь другое?
И особого вреда авария в Неноксе не принесла, кроме пострадавших непосредственно при взрыве. Если взять опубликованные мощности доз, в т.ч. намерянные самими местными жителями, то там за пределы безопасных для населения уровней не вышло ничего. Вам подсчитать это или сами справитесь?

Korniko>> И пусть скачет, потому что важен не фон, а полученная доза. Для населения предельная доза составляет по нормативам 1 мЗв/год в среднем, но не более 5 мЗв/год в любой из годов. Этот порог выбран с запасом.
Scar> Легко живете, говорю же.
Что не так? Это нормативный уровень безопасности для штатной долговременной работы.
Для аварийных ситуаций предельные безопасные дозы: для населения ЕМНИП – 50 мЗв (5 бэр), для персонала – 250 мЗв (25 бэр). Для понимания: в Хиросиме долговременные последствия облучения (это еще не лучевка) начинались примерно с 33-50 бэр, лучевка 1-й степени начинается с доз порядка 1 Зв (100 бэр).
Если полученная доза ниже указанных уровней, то в принципе опасности особой нет.

Korniko>> И если фон вырастет в 10 раз, но при этом доза не превысит 1 мЗв/год, то все нормально, опасности нет.
Scar> А "если" превысит?!
Тогда см. выше – дозы для аварийных ситуаций.
Но в самой худшей ситуации вред будет локален – на уровне производственной аварии. Как в Чернобыле – не будет, мощности и объемы активности не те. См. выше – пример я уже приводил.

Korniko>> Korniko>> И внешний вид Буревестника приоткрыт. Т.е. ясно, что он и Плутон – принципиально разные вещи.
Scar> Кому ясно?! И с чего? Мне то как раз ясно, что в таком объеме ничего, окромя прямоточника - просто физически не сделать.
Умеющим думать ясно.
Февраль 1945 г. Утверждение на тогдашнем форуме экспертов и специалистов: «В объеме обычной авиабомбы просто физически не сделать заряд, уничтоживший бы город с десятками тысяч жертв».

Korniko>> У Плутона другая схема применения ПН. ПН у Плутона это большое количество ядерных зарядов, отстреливаемых вверх, а у Буревестника, судя по его размерам, один заряд и он никуда не отстреливается. Плутон в разы больше. У Плутона очень другая маршевая скорость (у Буревестника, судя по внешнему виду, дозвук. Плутон тяжелее. У Плутона другая ПУ.
Scar> Мне глубоко плевать на схему применения - это как маршрут в такси выбрать.
Нет, это НЕ как маршрут в такси выбрать.
Нужно решать задачу оптимальной последовательности обхода целей, над каждой целью нужно проходить на малой высоте – значит нужно с учетом рельефа определять курс захода на каждую цель, решать задачу отстрела зарядов (ЕМНИП в авиации не было и нет ЛА, отсреливающих нагрузку вверх), решать задачу формы корпуса отстреливаемых зарядов, задачу отхода от цели и т.д.
И то, что вам плевать на схему применения – говорит лишь о вашем уровне.

Scar> Принципиально, Буревестник это тот же Плутон, только не такой монструозный. Но отрава та же.
Да-да-да… легковой автомобиль это тот же карьерный самосвал, только не такой монструозный….

Scar> Нет, не получается. Принципиально другая, это когда принцип работы другой, прежде всего у ДУ.
Так он другой и есть. Плутон по сути – это беспилотный сверхзвуковой бомбардировщик, последовательно облетающий множество целей и бомбардирующий их. Буревестник – КР, атакующая только одну цель..
А что до ДУ, то вы ведь не будете говорить, что Су-34 это тот же Ту-160, только не монструозный?
Так что, получается.

Scar> Таким, что для ведения работ деньги нужны, а их не было даже на зарплату, зачастую.
Ну вот мне в 90-е тоже как-то длительный срок з/п не платили. Это же мне не мешало работать…

Scar> (суб)орбитальные ЛА "бороздят просторы Большого театра" уже более полувека. Так что в новинку Авангард лишь для домохозяек, черпающих информацию исключительно из федеральных СМИ.
Правда????
Тогда приведите пример другого стоящего на вооружении МГЧ/УББ аэродинамического типа. Жду…

Scar> габариты и задачи ББ довольно сильно облегчают задачу его схода с орбиты.
Какой орбиты??!! МГЧ не по орбите движется. Вы путаете с орбитальным блоком.
Специалист…

Scar> Ну, может потому что оно никому не надо?!
Надо, надо…

Scar> У нас любят неприкаянность и ненужность в мире - выдавать за нашу домотканую уникальность и "неимение аналогов в мире".
По большей части это заслуга журналистов, не разбирающихся в теме, и т.н. «экспертов», впаривающих журналистам фигню.
Но неимение – тоже встречается.

Scar> Ну да. Ведь Оникс - на вооружении. В отличие от бумажного Гермеса, существующего, вот уже четверть века, лишь в виде рекламных статей, реляций и пары фотографий ТПК и пуска непонятно чего,
Но вы-то упомянули Оникс в связи с тем годом, когда начались испытания. И прировняли факт начала испытаний факту наличия ракеты в железе.
Но для Гермеса вы почему-то факт испытаний не считаете и летающая ракета для вас на бумаге остается…
Как так?

Scar> в непонятной степени готовности, то есть кондиции.
Ой, опять вам МО забыло доложить…
Но ничего, я скажу им, они исправятся…

Scar> ...в НПО "Энергия" на базе "Бурана" прорабатывался автономный модуль, оснащенный боевыми блоками баллистического или планирующего типа с ядерными БЧ. В качестве варианта боевого блока рассматривался именно "БОР-4"...
Прорабатывался. На сайте даже картинка есть…
Вот только с чего вы решили, что Авангард это вот те самые блоки или что-то на их основе? Это не более чем ваше частное мнение (или ваши фантазии).
Блоки-то могут быть очень разными… И проектов МГЧ может быть много… А на вооружение пойдет один.

Scar> ...на базе "БОРа-4" разрабатывались маневрирующие боевые блоки космического базирования, основной задачей которых была бомбардировка Америки из космоса с минимальным подлетным временем до целей (5...7 минут)...
Вы читали мои посты? Такое впечатление, что вы о чем-то своем говорите…
В этой цитате говорится о блоках космического базирования. Т.е. блоки типа «космос-земля». Авангард же НЕ ЯВЛЯЕТСЯ блоком космического базирования. Т.е. у Авангарда тип «земля-земля». Вы разницу понимаете?
Подменять предмет обсуждения – некрасиво…
Специалист…

Aaz> Дело не в типе двигателя, а в существовании у ЛА "достаточно продолжительного" участка полёта с постоянной (гиперзвуковой) скоростью на постоянной высоте - его можно условно назвать крейсейрским.

Если речь про модуль скорости, тогда даже "Искандер" - гиперзвуковой. Ибо большая часть его полета - на постоянной высоте 50км. Ну, про него и так писали, что он существенно небаллистический, просто акцент делали на непредсказуемом маневрировании на всей траектории вообще, и с перегрузками в десятки g около цели. Макс. высота траектории баллистического "Эльбруса" примерно той же дальности - 86км.

Как летает "Кинжал", на какой высоте - понятия не имею.

AidarM> Ибо большая часть его полета - на постоянной высоте 50км.
Понятно - разработчики целенаправленно уменьшали дальность полёта.

Korniko> Я же написал - новое не вообще, а новое для нашей страны.
Пишут, что отсеки для размещения ПН были на Су-47 "Беркут". Так что ни разу не новое.

Aaz> Понятно - разработчики целенаправленно уменьшали дальность полёта.

Они точно уменьшали вероятность перехвата, в т.ч. путем небаллистичности траектории. Расплата дальностью за такое достижение неизбежна.

Korniko>> Я же написал - новое не вообще, а новое для нашей страны.
Aaz> Пишут, что отсеки для размещения ПН были на Су-47 "Беркут". Так что ни разу не новое.

На таком уровне они и у 1.44 были. Но по сути, Если отсеки не стрелянные, то это все на бумаге. Я не помню, на Т-50 уже стреляют из отсека ракетой?

AidarM> Они точно уменьшали вероятность перехвата,
А они точно уменьшали вероятность перехвата таким образом?

Полл> А они точно уменьшали вероятность перехвата таким образом?

Они точно уменьшали вероятность перехвата в том числе и таким образом. ИМХО THAAD и Пэтриот в такую цель не попадут. И гипотетический боевой лазер (а во второй половине 90х летал и испытывался ABL) не сможет удержать на нем луч необходимое время.

AidarM> Они точно уменьшали вероятность перехвата в том числе и таким образом.
Найдешь это "точно" в анализе "Искандера" в западных источниках?

Полл> Найдешь это "точно" в анализе "Искандера" в западных источниках?

А мне-то это зачем? Я и без подсказок западных журнашлюх могу догадаться, что для маневрирования на траектории с интенсивными перегрузками (вплоть до 30g) надо в достаточно плотных слоях лететь.

AidarM> А мне-то это зачем? Я и без подсказок западных журнашлюх могу догадаться, что
Высота полета "Искандеров" по данным инженерных средств разведки зарубежных стран, полностью соответствует баллистической траектории. А вот маневрирования на траектории не отмечено.
Один из авторов данного комплекса охарактеризовал его как "суперминомет".

Полл> Высота полета "Искандеров" по данным инженерных средств разведки зарубежных стран, полностью соответствует баллистической траектории. А вот маневрирования на траектории не отмечено.

А, ну значит, их можно поздравить. Выходит, это просто еще одна баллистическая ракета, да еще и не слишком дальнобойная. И уж THAAD-то с ней справится на ура. И Пэтриот PAC-3 тоже. И чего они истерят и требуют прекратить ее производство и уничтожить произведенные?

Полл> Один из авторов данного комплекса охарактеризовал его как "суперминомет".

То есть, она еще и не высокоточная? Блестяще! Ссылочкой на слова этого одного из авторов не побалуете?

AidarM> И чего они истерят и требут прекратить ее производство и уничтожить произведенные?
Не помню такого, о чем речь?

Полл>> Один из авторов данного комплекса охарактеризовал его как "суперминомет".
AidarM> То есть, она еще и не высокоточная? Блестяще!
Как ты себе представляешь высокоточную кассетную БЧ, которая за раз накрывает стадион? И что в данном случае означает слово "высокоточная"?

Полл> Не помню такого, о чем речь?

Это я перепутал с крылатой ракетой 9М729 для "Искандера".

Полл> Как ты себе представляешь высокоточную кассетную БЧ, которая за раз накрывает стадион?

Например, не промахивающуюся мимо выбранного стадиона.

> И что в данном случае означает слово "высокоточная"?

В данном случае это означает, что несмотря на твою попытку перевести стрелки на кассетную БЧ, по определению предназначенную для площадных целей, ракета обеспечивает применение не только ОФ БЧ, но и даже проникающей (в случае с ГСН, понятно). Т.е. КВО в первые десятки метров, а при наличии ГСН - единицы метров.

AidarM> Например, не промахивающуюся мимо выбранного стадиона.
Мимо выбранного стадиона при правильном применении не промахивались уже "Точки-У".

AidarM> В данном случае это означает, что несмотря на твою попытку перевести стрелки на кассетную БЧ, по определению предназначенную для площадных целей, ракета обеспечивает применение не только ОФ БЧ, но и
Спутниковые системы глобальной навигации сегодня обеспечивают точность порядка первых метров. При специальном обеспечении - порядка первых десятков сантиметров.

Полл> Мимо выбранного стадиона при правильном применении не промахивались уже "Точки-У".

На 120км и по баллистике, а не 300км с интенсивным маневрированием.

Полл> Спутниковые системы глобальной навигации сегодня обеспечивают точность порядка первых метров. При специальном обеспечении - порядка первых десятков сантиметров.

А еще Волга впадает в Каспийское море. Когда "Искандер" сделали, ГЛОНАСС издох без воздействия каких бы то ни было средств РЭБ. Так что там насчет суперминомета?

AidarM> На 120км и по баллистике, а не 300км с интенсивным маневрированием.
"Интенсивное маневрирование" иностранными техническими разведками не отмечено.

AidarM> Когда "Искандер" сделали, ГЛОНАСС издох без воздействия каких бы то ни было средств РЭБ.
Когда "Искандер" массово пошел в войска, ГЛОНАСС восстановили.

Полл> "Интенсивное маневрирование" иностранными техническими разведками не отмечено.

Ах, какая жалость.

Полл> Когда "Искандер" массово пошел в войска, ГЛОНАСС восстановили.

Вот только теперь "Искандеру" этот ГЛОНАСС нахер не уперся, он свой КВО обеспечивает без него. В итоге может работать и там, где вся спутниковая навигация задавлена РЭБ так, что никаких десятков сантиметров, и даже десятков метров с нее не получишь.

Полл>> "Интенсивное маневрирование" иностранными техническими разведками не отмечено.
AidarM> Ах, какая жалость.
В чем жалость - в том, что мы получили мощное и дешевое средство оперативной огневой поддержки и сумели массово насытить им войска?
Вместо того, чтобы играть в "Звездные войны" с подавлением спутниковой навигации в космосе и маневрированием баллистических ракет?

Полл> В чем жалость

Неспособность распознавать иронию - признак аутизма.

AidarM> Неспособность распознавать иронию - признак аутизма.
Извини, любители звездных войн, марсианской РЭБ и гиперзвуковых маневрирующих "Искандеров" немножко достали.

Полл> Извини, любители звездных войн, марсианской РЭБ и гиперзвуковых маневрирующих "Искандеров" немножко достали.

Ты всегда можешь пристыдить авторов вот этого текста: Оперативно-тактический ракетный комплекс 9К720 'Искандер' | Ракетная техника

AidarM> Ты всегда можешь пристыдить авторов вот этого текста: Оперативно-тактический ракетный комплекс 9К720 'Искандер' | Ракетная техника

"Интенсивное маневрирование" иностранными техническими разведками не отмечено. Полл

Интересно стало, как Полл выкручиваться будет. Просто признать что лоханулся - не в его правилах. Значит попытается выкрутится. Но сказать, что мол это иностранные разведки сбрехали, не прокатит. Иначе выходит что Полл доверяет им больше, чем отечественному ресурсу.

AidarM> Ты всегда можешь пристыдить авторов вот этого текста
Это один из моих любимых сайтов.

AidarM> Они точно уменьшали вероятность перехвата,..
Ага, и при этом "большая часть его полета - на постоянной высоте 50 км".

AidarM> в т.ч. путем небаллистичности траектории.
Баллистическая траектория бывает только в вакууме.
В атмосфере же есть течения, а также флуктуации температуры / плотности, которые делают траекторию заведомо "небаллистичной".