МС-21

Bredonosec>> Вот посмотри на действия бобика (посредством лоббирования действий сша) в отношении МС...
Aaz> Ты традиционно предлагаешь МНЕ искать подтверждения ТВОЕЙ правоты?
Нет, это ты пытаешься категоричные безосновательные выдать за якобы аксиоматичные факты, которые не надо доказывать )) А я всего лишь тыкаю грязным пальцем во вполне общеизвестные вещи

Aaz> И с чего ты взял, что действия США пролоббированы именно "Боингом"?
Сумеешь назвать, кому еще они выгодны?
Понятно, удобно рассказывать, что главный и едва ли не единственный бенефициар "не имеет отношения" к действиям, но смысл?

Aaz> А вот авиационно-технические пЁрлы докладчика, если вам это интересно, прокомментировать могу:
а вот тут полностью согласен.

В.Б.> - Ты бы, Ёжик, прежде, чем выпендриваться, летать бы научился!".
жаль, что некто витя банев не принимает сию притчу во внимание.

Bredonosec> А я всего лишь тыкаю грязным пальцем во вполне общеизвестные вещи
Ну, да: "это общеизвестно" - стандартный "аргумент" форумных демагогов.

Bredonosec> Сумеешь назвать, кому еще они выгодны?
А откуда взялось наречие "ещё"?
"Боингу" эти потуги вообще "перпендикулярны". Выше это показано "на цифрах".
И нужно обладать великодержавным самомнением, чтобы думать иначе.

Bredonosec> а вот тут полностью согласен.
Ну, да: докладчик полностью безграмотен и в авиации понимает примерно так же, как я в балете, но при этом всё, что он говорит про "Боинг" - совершенно правильно.

Bredonosec>> А я всего лишь тыкаю грязным пальцем во вполне общеизвестные вещи
Aaz> Ну, да: "это общеизвестно" - стандартный "аргумент" форумных демагогов.
Ты хочешь сказать, что ссанкции сша в отношении МС, имеющие единственную цель - максимально оттянуть выход машины на рынок, тебе неизвестны?
Переигрываешь )

Bredonosec>> Сумеешь назвать, кому еще они выгодны?
Aaz> А откуда взялось наречие "ещё"?
От верблюда.

Aaz> "Боингу" эти потуги вообще "перпендикулярны".
Именно поэтому он это и делает, ага.

>Ну, да: докладчик полностью безграмотен и в авиации понимает примерно так же, как я в балете, но при этом всё, что он говорит про "Боинг" - совершенно правильно.
ты застрял в войнушках.
Я написал, что полностью согласен с твоими аргументами по той части.
Впрочем, если хочешь повоевать, можешь сменить свою позицию на обратную

Bredonosec> Ты хочешь сказать, что ссанкции сша в отношении МС, имеющие единственную цель - максимально оттянуть выход машины на рынок, тебе неизвестны?
Мне известно, что есть люди, которые в это верят. Вопреки логике.

Bredonosec> Именно поэтому он это и делает, ага.
Ты просто не замечаешь, что у тебя аргументы "закольцованы": "Боинг" тормозит МС-21, потому что опасается его конкуренции - а свидетельством того, что он опасается конкуренции, является это самое "торможение".
Впрочем, давно известно, что религиозные фанатики в логике не нуждаются. Её вполне заменяет "символ веры".

Bredonosec>> Ты хочешь сказать, что ссанкции сша в отношении МС, имеющие единственную цель - максимально оттянуть выход машины на рынок, тебе неизвестны?
Aaz> Мне известно, что есть люди, которые в это верят. Вопреки логике.
То есть, новости о ссанкциях проходят мимо тебя традиционно незамеченными? Планировали серию в 18 - бац - композиты запретили. Ок, отодвинули на 20й год, сделали, - бац - запрет авионики. Всё строго по той же логике - растянуть процесс на подольше. Иначе б закрыли всё сразу чохом или не закрывали б вообще.

Aaz> Ты просто не замечаешь, что у тебя аргументы "закольцованы": "Боинг" тормозит МС-21, потому что опасается его конкуренции - а свидетельством того, что он опасается конкуренции, является это самое "торможение".
Плиз, не надо мне приписывать свои глюки
Я уже предлагал тебе. Назови другого, не боинговского, бенефициара этих действий.
Вся эта мышиная возня предполагает работу аппарата, работу сенаторов, эта работа стоит денег и усилий. Поставщики, которые лишаются прибылей, также умеют благодарить, а это значит, что кто-то заинтересован больше.
Итак, имя, сестра! Имя! Кто?
Ты, "почему-то" сильно обиделся на это предложение. Вполне соглашусь, что причина твоей обиды -
Aaz> религиозные фанатики в логике не нуждаются. Её вполне заменяет "символ веры".


да, ставший традиционным уход от прямого ответа на прямой же вопрос в область демагогии про патриотизмы-непатриотизмы буду считать сливом. Уж извини.

Bredonosec> бац - запрет авионики.
Бормотание обкраденного Шпака про "единовременно" и "кто-то гласно, кто-то негласно" могут с доверием воспринимать только очень недалёкие наивные люди.
Пять против одного, что далее последует "нам сразу все отказали, мы вынуждены распылять усилия на много новых образцов электроники, поэтому мы тоже не успеваем".

А что касается "запрета авионики", то уже после упомянутого заявления фирма Thales подала заявку на таможенную декларацию. Видимо, там выступления Шпака не слышали, и не знают, что ничего поставлять не надо.

Сбой сайта форума - ответ ниже.

Bell>> По-моему там главная мысль была совсем не про российский рынок.
Aaz> Понятно, главная мысль - "Боинг" опасается конкуренции МС-21 на мировом рынке.

Скорей боится конкуренции на китайском рынке

Bredonosec> Итак, имя, сестра! Имя! Кто?

Как кто? Как же Вы могли, Камрад, забыть его имя?

Да, это же "свободный рынок, который все сам отрегулирует" !!!

Ах, Да, Это я уже сам лоханулся.
И еще "частные компании" у которых ... очень честные голубые глазенки.
Ровно как в песне В.С.Высоцкого:

А у ней - широкая натура,
А у ней - открытая душа,
А у ней - отличная фигура,- ...

Bell>>> По-моему там главная мысль была совсем не про российский рынок.
Aaz>> Понятно, главная мысль - "Боинг" опасается конкуренции МС-21 на мировом рынке.
PSS> Скорей боится конкуренции на китайском рынке
Ну зачем же говорить тут такое? Смешно же....
Китайская авиакомпания "Южные авиалинии", например, имеет флот из почти 400 Боингов и 200 Эрбасов, и еще 263 АиБ заказано + 20 Сомас. Ну, предложим мы им 5, нет 10, хорошо, 20 полумифических МС-21.
Что изменится? Чтобы конкурировать им надо 100 предложить, тогда они хотя бы глаза поднимут на такое коммерческое предложение. А если 200, то, может, даже и прочитают.
Я могу предположить, что случится чудо, и мы будем делать 10 МС-21 в год. Когда-нибудь, в отдалённом будущем, и при оптимальном стечении всех обстоятельств. Где вы тут увидели возможности для конкуренции?

В.Б.> Китайская авиакомпания "Южные авиалинии", например, имеет флот из почти 400 Боингов и 200 Эрбасов, и еще 263 АиБ заказано + 20 Сомас. Ну, предложим мы им 5, нет 10, хорошо, 20 полумифических МС-21.
В.Б.> Что изменится? Чтобы конкурировать им надо 100 предложить,

Чисто гипотетически - да, это возможно. Не сейчас и даже не завтра, но через 10+ лет - вполне. В свете американо-китайских отношений риск есть. А там умеют думать на далёкие перспективы, и готовы тратить значительные средства сейчас ради предотвращения даже небольших вроде бы (процентами измеримых) рисков в будущем, если они чреваты большими потерями.

А некий ненулевой риск таки может быть. В первую очередь в производстве китайцами самолёта российской разработки - что также не совсем невероятно в свете обсуждения российско-китайского широкофюзеляжника.

Bredonosec> Планировали серию в 18 - бац - композиты запретили.
Ну, серию планировали сначала на 15-16-й, потом на 17-й, потом на 18-й, потом на 19-й.
Но действительно, как бы из-за санкций начало серийного производства действительно перенесли на конец 2020-го года.
Смотрим, что дальше.

Bredonosec> Ок, отодвинули на 20й год, сделали,..
А вот тут уже становится интересно.
ЧТО СДЕЛАЛИ?
Ты хочешь сказать, что МС-21 с "расово верным" композитным крылом уже готов к серии?

Bredonosec> - бац - запрет авионики. Всё строго по той же логике - растянуть процесс на подольше.
См. выше.
Исходя из твоей логики, этот самый "запрет авионики" последовал ЗАВЕДОМО ПРЕЖДЕВРЕМЕННО. Ну, если, конечно, задачей этого "запрета" был действительно очередной сдвиг вправо сроков по МС-21.
Потому что сроки были сорваны без этого ужасного запрета.

Bredonosec> Я уже предлагал тебе. Назови другого, не боинговского, бенефициара этих действий.
Минпромторг РФ. В компании с "Ростехом", ОАК и прочими участниками процесса.
Причём без всякого "другого". Хозяйство Мантурова (а точнее, Чемезова) - единственное, кто заинтересован в этих санкциях.
Поскольку они позволяют собственные провалы списать на "происки врагов".

Bredonosec> Вся эта мышиная возня предполагает работу аппарата, работу сенаторов, эта работа стоит денег и усилий.
Да кто бы спорил.
А теперь ты мне ответь на вопрос: а на кой чёрт "Боингу" нужно тормозить программу МС-21?

Bredonosec> да, ставший традиционным уход от прямого ответа на прямой же вопрос в область демагогии про патриотизмы-непатриотизмы буду считать сливом. Уж извини.
См. пред. абзац.

В.Б.>> Что изменится? Чтобы конкурировать им надо 100 предложить,
Fakir> Чисто гипотетически - да, это возможно. Не сейчас и даже не завтра, но через 10+ лет - вполне. В свете американо-китайских отношений риск есть. А там умеют думать на далёкие перспективы, и готовы тратить значительные средства сейчас ради предотвращения даже небольших вроде бы (процентами измеримых) рисков в будущем, если они чреваты большими потерями.
Ну какие могут быть 10 лет?
Если действительно наложить запрет на поставку в РФ авионики и ОСО для МС-21, то эти десять лет уйдут только на разработку, доводку и сертификацию этого "импортозамещения". И то если звёзды сойдутся.
Нет, понятно, что для внутреннего рынка машину можно будет укомплектовать быстрее - лет за пять. И это в самом благоприятном варианте. Но ведь при этом надёжности и ресурсы будут такими, что китайцы это точно не возьмут.

Получается, что через десять лет поставки МС-21 в КНР только начнутся. При наших темпах, эти 100 бортов ещё пять лет клепать будут.
И возникает вопрос: а будет ли МС-21 нужен на китайском рынке через пятнадцать лет? Это, повторю, в лучшем случае.

Aaz> Ну какие могут быть 10 лет?

...до начала проблем (гипотетических).
Это у нас пока гром не грянет - мужик не перекрестится, за четверть века бардака привыкли в хаосе жить, никто дальше чем на пару лет не планирует. Но не все ж такие, как мы сейчас

Aaz> Если действительно наложить запрет на поставку в РФ авионики и ОСО для МС-21, то эти десять лет уйдут только на разработку, доводку и сертификацию этого "импортозамещения". И то если звёзды сойдутся.

Где-то так. Но вдруг договоримся с европейцами-японцами-тайваньцами-израильтянами, или там китайцы продвинутся? За 10 лет они в принципе могут - у них и денег больше нашего, и бардака поменьше. Не то чтоб я в это сильно верил, но не исключено. А если еще (вдруг) мы с ними сольёмся в экстазе?

Aaz> Получается, что через десять лет поставки МС-21 в КНР только начнутся.

Где-то так.

Aaz> При наших темпах, эти 100 бортов ещё пять лет клепать будут.

Китайцы могут затребовать лицензию и производить сами - и наверняка так сделают, в обмен на свой рынок.

Aaz> И возникает вопрос: а будет ли МС-21 нужен на китайском рынке через пятнадцать лет? Это, повторю, в лучшем случае.

Почему нет? Особенно если со штатами еще сильней разосрутся. Вопрос-то сугубо вероятностный. А вероятность ненулевая, хоть и невелика.

Fakir> А некий ненулевой риск таки может быть. В первую очередь в производстве китайцами самолёта российской разработки - что также не совсем невероятно в свете обсуждения российско-китайского широкофюзеляжника.
С919 взлетел три года назад. Плановый срок ввода в эксплуатацию - 2022-й год.
Понятно, что в следующем году перевозчики КНР на нём летать не начнут. Однако же на ARJ21 китайцы кое-чему научились. Так что лет через пять-шесть - вполне возможно.

Ну, и между делом.
Если "сверхзадачей" американцев является сохранение позиций "Боинга" на китайском рынке, то почему бы им не тормознуть аналогичными санкциями С919? Его угроза куда как реальнее, чем МС-21. Которому на китайском рынке не будут рады не только американцы, но и сами китайцы.

Fakir> Китайцы могут затребовать лицензию и производить сами - и наверняка так сделают, в обмен на свой рынок.
Ещё раз: у китайцев есть С919. На кой хрен им лицензия?

В.Б.> Тут вот такой поток сознания утянул с Форумавиа:
В.Б.> Авиаэксперт и конструктор ОКБ Сухого в прошлом Вадим Лукашевич отмечает,
В.Б.> И кто такой Лукашевич?
Так там же, откуда вы утянули "поток сознания", приводится био этого Лукашевича.
Из неё ясно, какой это "эксперт".

В.Б.>> И кто такой Лукашевич?
Aaz> Экс-конструктор, работал сначала в филиале КБ в КнА, потом в Москве. Я с ним не пересекался - ушёл на Микояна раньше, чем он появился в КБ. В каком отделе он работал, не знаю, да мне это и не интересно особо.
"Конструктором", точнее молодым специалистом после окончания филиала МАИ в КнА, он был менее трех лет в филиале КБ Сухого в КнА, правильно.
Теперь он везде пишет, что работал в отделе боевой живучести КБ Сухого в Москве.
Ни один ветеран этого и смежных отделов, у которых я про него спрашивал, не помнят такого совершенно.
Самозванец. Сначала на своем сайте писал, что окончил МАИ, теперь написано, что МИРЭА. Там он проходил курсы повышения квалификации.

G.s.> Так там же, откуда вы утянули "поток сознания", приводится био этого Лукашевича.
G.s.> Из неё ясно, какой это "эксперт".
А какая разница? Если мы начнем гнать МС-21 многими десятками и отдельными сотнями в ближайшие годы, и он действительно составит значимую конкуренцию Боингу (этого нельзя будет не заметить!), я этого Лукашевича анафеме предам и совершенно соглашусь с тем, что он - проходимец, карьерист, и даже публицист!
А пока не сильно важно, кто он. Можно подумать, от вашего "разоблачения" Лукашевича у нас завтра небо темно от МС-21 будет....Хорошо бы так: разоблачил пасквилянта - и всё исправилось!

В.Б.> Хорошо бы так: разоблачил пасквилянта - и всё исправилось!

А вы не замечаете, что здесь такое шаманство по отношению к любой ненравящейся информации - очень развитое, можно сказать, доминирующее явление?

G.s.> "Конструктором", точнее молодым специалистом после окончания филиала МАИ в КнА, он был менее трех лет в филиале КБ Сухого в КнА, правильно.

Камрад, НЕТ в КнА никакого филиала МАИ.
В КнА есть политехнический институт (который на сегодня - Университет), на котором есть кафедра - "авиастроение".
Она всегда готовила спецов для ЗиГа, который на сегодняшний день - КнААЗ.
Отработал он там 3 года инженером 3 кат.
На тот момент, никакого Филиала КБ "Сухого" там не было и быть не могло (это уже новые веяния).
Там было заводское КБ.
И "полуфабрикату" со студенческой скамью, там нехрен делать.

G.s.> Теперь он везде пишет, что работал в отделе боевой живучести КБ Сухого в Москве.

Ага.
Как он провернулся с Аспирантурой в МАИ - не имею понятия, ...
Но сейчас этот клоун пишет, что успел поработать в КБ "Сухого". Как?

И тут (1992 год) наступает "свободный рынок" и "наш Х-перд" начинает заниматься "бусинесом".

На этом Авиация для этого Клоуна ... закончилась.

G.s.> Самозванец. Сначала на своем сайте писал, что окончил МАИ, теперь написано, что МИРЭА. Там он проходил курсы повышения квалификации.

Он окончил комсомольский Политех. Как бы еще он на ЗиГе оказался?
Проходной бал тогда на "Авиастроение" был 24 из 25 возможных (5 экзаменов).
Для сравнения: на "Промэлектронику" - 23, на "Обработку металлов резанием" - 18, на "Литейку" - 16.
Т.е. тогда он был - неглупым мальчиком. Посему, наверняка, и на аспирантуру МАИ проскочил.

Но, на сегодня, у него реально - крыша поехала, тихо шифером шурша. И он просто банальный Ряженый.

liv444.1> На тот момент, никакого Филиала КБ "Сухого" там не было и быть не могло (это уже новые веяния). Там было заводское КБ.
Традиционный трындёж.
В приказе председателя ГКАТ при СМ СССР, подписанном осенью 1958-го года, русским по белому было написано:
"Организовать филиал ОКБ-51 на заводе № 126".

Уточнение: Постановление СМ СССР №1073-519 от 25.09.1958 г. и Приказ №419 от 07.10.1958 г. ГКАТ.