diakin> Ну вот дальность пуска с Bayraktar - 8 км по таблице, в реале наверное ~5 км.
В размерности байрактара, врят-ли можно создать что-то невидимое для ПВО на расстоянии 8 км. да и на 50 км. пожалуй тоже.
Полагаю проблемму для ПВО могут создавать птички значительно меньше, ну или значительно больше.

intoxicated>>> Тем не менее, из существующих систем ПВО, наиболее эффективная - Деривация.
Полл>> И какое обоснование для такого мнения у тебя есть?
intoxicated> 1. Боеприпасы недорогие, но эффективные, дальность хорошая - до 5-6км.

имхо дальность недостаточная супротив того же Байрактара - сами же говорите что Осы раздолбали из-за малой дальности ЗУР - та же участь ждет ЗСУ

насчет недорогих снарядов тоже сомневаюсь

intoxicated> Это означает, что батарея (3...4) таких машин (такая боевая машина намного дешевле чем Панцирь) сможет отразить звездный налет дронов.
чё то мне имх**тся что 4 деривации выйдут подороже Панциря - особенно с учетом их бесполезности против носителей ВТО-АСП дальностью более 6км

intoxicated> Тоесть - Деривация это существующее решение которое работает эффективно и за недорого, пусть и с некоторыми недостатками. Второе существующее и эффективное решение Панцирь-СМ с малыми ЗУР, но это решение стоит дорого в батарейном виде (60-100 млн. бакс), который батарейный вид реально имеет смысл применять.

не согласен - мне больше нравится концепция Панцирь-СМ с увеличением зоны поражения до 40км (фактически за пределы возможности нынешних ОЭС на БЛА) ===> самодостаточная батарея из 2х БМ, одна с СОЦ, ЗРК и ЗАК, вторая с увеличенным БК ЗУР - такой вариант вряд ли будет дороже 30-40муе




если же разбавят БК миниЗУРками + введут для ЗА снаряды с дистанц.подрывом + желательно КАЗ и хотя бы Тучу с аэрозольными гранатами и датчиками облучения - вообще зачетно получится! заколебешься такой дуэт АСП и ЛЦ закидывать чтоб выбить у них весь боекомплект

еще бы до кучи добавить комбинированную машину с прицепом - в кунге оборудование для РЭБ-РТР, энергопитание, связь с боевыми машинами и АСУ,рабочие места мини-КП + отдельно на прицепе РЛС а-ля Жираф со своим энергопитанием на мачте высотой не менее 15-20м со временем развертывания-свертывания-включения в работу примерно 5 минут - этот прицеп будем подальше от нашего КП размещать , чтоб уберечь операторов нашего миниКП от прилета Харма или Харпии-Харопа-прочего противоРЛСного...

ДимитриUS> имхо дальность недостаточная супротив того же Байрактара - сами же говорите что Осы раздолбали из-за малой дальности ЗУР - та же участь ждет ЗСУ
ДимитриUS> насчет недорогих снарядов тоже сомневаюсь
Байрактар - условно "жирная" цель которая стоит дорого, имеет ЭПР не менее чем КР АЛКМ. По такой цели работают более дальнобойные ЗРК, это не задача Деривации. Но это и один из ее недостатков - она не самодостаточна, не универсальна во многих аспектах. Деривация - эшелон ближней сомообороны. Снаряды с управлением - это предельно упрощенные БПЛА.
ДимитриUS> чё то мне имх**тся что 4 деривации выйдут подороже Панциря - особенно с учетом их бесполезности против носителей ВТО-АСП дальностью более 6км
В денежном выражении 4 деривации будут как один Панцирь (ИМХО), это означает что батарея из 4 деривации и одного Панциря вполне жизнеспособна против звездного налета всяких БПЛА, что далеко не так для всего лишь два Панциря, даже -СМ.
Еще раз - Панцирь-СМ (с малыми ЗУР) эффективен, но одна батарея из 4 машин (для круговой обороны) стоит 60 млн. баксов. Если машин меньше чем 4, то уже имеем неприкрытые направления. Просто деривация выигрывает в стоимости и дешевизны боеприпасов, хотя проигрывает в других параметрах, но для самообороны против БПЛА на небольших дальностях это не существенно.

drsvyat> Полагаю проблемму для ПВО могут создавать птички значительно меньше, ну или значительно больше.

А более мелкие птички что могут нести, кроме лимонки на веревочке? То есть там дальности пуска их боеприпаса будут значительно меньше, им надо подойти ближе. А на дистанции ~ 1 км шестистволки отработают. Но надо организовывать постоянное наблюдение на предмет появления дронов, это да.

diakin> А более мелкие птички что могут нести, кроме лимонки на веревочке?
ЛЦУ для УАС.

intoxicated>> 1. Боеприпасы недорогие, но эффективные, дальность хорошая - до 5-6км.
ДимитриUS> имхо дальность недостаточная супротив того же Байрактара - сами же говорите что Осы раздолбали из-за малой дальности ЗУР - та же участь ждет ЗСУ
"Возможность боевого применения УАС на дальностях до 8 км требует дополнительной проработки."
Т.е. решаемо. Для "Сосны" же сделали (пусть после долгих мучений) лазерное наведение на 10км?

intoxicated>>> 1. Боеприпасы недорогие, но эффективные, дальность хорошая - до 5-6км.
ДимитриUS>> имхо дальность недостаточная супротив того же Байрактара - сами же говорите что Осы раздолбали из-за малой дальности ЗУР - та же участь ждет ЗСУ
keleg> "Возможность боевого применения УАС на дальностях до 8 км требует дополнительной проработки."
keleg> Т.е. решаемо. Для "Сосны" же сделали (пусть после долгих мучений) лазерное наведение на 10км?
маловато нынче будет :

MAM-L SMART MICRO MUNITION
Range = 8 km (14 km with Inertial Navigation System/Global Positioning System Option)

TEBER LASER GUIDANCE KIT
Range = 2-28 km
Moving Target Engagement = <40 km/hr

intoxicated> Но это и один из ее недостатков - она не самодостаточна, не универсальна во многих аспектах. Деривация - эшелон ближней сомообороны.

но тогда зачем она вообще нужна, коли она паллиатив против нынешних и тем более будущих угроз?!?

ежели нужно ПВО непосредственно для прикрытия в бою танковых-мотострелковых частей - то может допилить те же БМП со связкой 30мм + Корнет-Д для работы по малым БЛА и дроникадзе? ===> введем в БК 30мм снаряд с дистанционным подрывом + добавим автомат сопровождения по ВЦ + дальнобойную до 10км ракетку Корнета (кстати можно сделать ее БЧ ОФ с ГПЭ и неконтактным взрывателем, так эффективнее по малым ВЦ-БЛА) + тот же КАЗ с Тучей + ОЭС получше поставим (хотя она и так неплохая коль можно ракетки на 10км пулять)

но самое главное - таких БМП с расширенными возможностями работы по ВЦ будет в строю дофига, на 3 порядка больше чем можно Дериваций наклепать! все их нереально уничтожить, БЛА не хватит - и значит устойчивость-живучесть системы ПВО будет высокая

intoxicated> Еще раз - Панцирь-СМ (с малыми ЗУР) эффективен, но одна батарея из 4 машин (для круговой обороны) стоит 60 млн. баксов. Если машин меньше чем 4, то уже имеем неприкрытые направления.
а насколько это критично в нашем случае , когда в единой системе работает пара Панцирь-СМ начиная с дальности 40км, у которых есть гиперзвуковые зурки (что максимально быстро высвобождает ракетные и целевые каналы), у которых мертвая зона уменьшена до минимума за счет применения миниЗУР, и которым помогает отдельная РЛС на мачте и машина РЭБ-РТР??

насколько я понял по избиению ПВО в Сирии-Ливии-НК - главные проблемы супротив ударных БЛА это своевременное обнаружение БЛА + способность работать в условиях постановки помех + наличие собственных средств РЭП, чтобы помешать БЛА выполнить свою задачу

и потому звездный налет имхо все-таки крайне редкое событие - вот атака несколькими АСП-ВТО-дроникадзе гораздо более вероятная вещь

ДимитриUS> маловато нынче будет :
Смотря против кого. "Деривация" - против БПЛА класса "Орлан-10" или "Орлан-30" а также против ВТО.
Более крупные аппараты бьются "Панцирь-СМ-СВ" на большой дальности.

ДимитриUS> ежели нужно ПВО непосредственно для прикрытия в бою танковых-мотострелковых частей - то может допилить те же БМП со связкой 30мм + Корнет-Д для работы по малым БЛА и дроникадзе
Именно это я и предлагал - но не на базе 30мм (они бесполезны против БПЛА-наводчиков типа "Орлан") а на базе 57 мм, которые их смогут достать. Бить по "Орланам" ракетами -дороговато будет, БК не хватит.

Платформа уже есть - "Манул". БМ тоже есть.
Получим универсальную БМП с хорошими возможностями ПВО.

ДимитриUS>> ежели нужно ПВО непосредственно для прикрытия в бою танковых-мотострелковых частей - то может допилить те же БМП со связкой 30мм + Корнет-Д для работы по малым БЛА и дроникадзе
keleg> Именно это я и предлагал - но не на базе 30мм (они бесполезны против БПЛА-наводчиков типа "Орлан") а на базе 57 мм, которые их смогут достать. Бить по "Орланам" ракетами -дороговато будет, БК не хватит.

во-1х, зря что ли миниЗУР придумали? они как раз перекрывают зону поражения снаряда Деривации - а ежели будут использовать 57мм УАС - то тут дешевизной и не пахнет - к чему тогда дублирующие системы?! я понимаю что артиллеристам надо что-то новое сварганить, чтоб оправдать тот хлеб что они едят, но заказчик-то, МО, куда смотрит?

во-2х, я думал, что анализ использования среднекалиберной ЗА (37-57мм) было еще в советское время проведен, в результате выбрали не 37мм Енисей, а23мм Шилку, а потом Тунгуску и прочее...разве не было тогда тех же шрапнельных снарядов? и что поменялось с тех пор?? - правильно, не ЗА и снаряды - а угрозы, появились миниатюрные БЛА и АСП, которые могут угрожать с дальностей вне зоны поражения ЗСУ - нынче никакой пепелац принципиально не сунется в зону работы ЗСУ, только БЛА и УАБ-ракеты запущенные издалека могут попасть под огонь Деривации!!

в-3, 57мм пушка и выстрелы к ней все таки габаритные-тяжелые, много их не возьмешь

наконец, ежели нам действительно нужна системы ПВО ближайшего радиуса - давайте запилим для миниЗУР панциря ВЕРТИКАЛЬНЫЙ старт а-ля мини-ТОР - тогда в габаритах типового гусеничного шасси можно запихнуть несколько десятков таких миниЗУР

ДимитриUS> но самое главное - таких БМП с расширенными возможностями работы по ВЦ будет в строю дофига, на 3 порядка больше чем можно Дериваций наклепать! все их нереально уничтожить, БЛА не хватит - и значит устойчивость-живучесть системы ПВО будет высокая

Не будет.
Озвученная тобой БМП это БМП с модулем "Эпоха"+-.
Сколько их сделанно?
А сколько планируется?
Основную массу на ближайшие 20 лет составят БМП-2/3.
Их надо чем-то прикрывать?
Танки надо прикрывать?

Это не касаясь такого вопроса, что когда БМП выполняет задачи ПВО у нее совсем другая тактика и здачи чем у мотострелкового подразделения.

ДимитриUS> во-1х, зря что ли миниЗУР придумали? они как раз перекрывают зону поражения снаряда Деривации - а ежели будут использовать 57мм УАС - то тут дешевизной и не пахнет - к чему тогда дублирующие системы?!
Так 57мм, вдобавок, эффективна и по "коробочкам" за исключением танков, и по пехоте в окопах.

ДимитриUS>разве не было тогда тех же шрапнельных снарядов?
С дистанционным подрывом - не было. И УАСов не было.

xab> Это не касаясь такого вопроса, что когда БМП выполняет задачи ПВО у нее совсем другая тактика и здачи чем у мотострелкового подразделения.
Ну, мы похоже приходим к тому, что мотострелковое подразделение не сможет выполнять своих задач без прикрытия ПВО, причем - постоянного.
Т.е. робот должен крутить башню и искать цели круглосуточно.

keleg> Ну, мы похоже приходим к тому, что мотострелковое подразделение не сможет выполнять своих задач без прикрытия ПВО, причем - постоянного.

Внезапно
Прямо открытие ( эстонское ).

xab> Внезапно
xab> Прямо открытие ( эстонское ).
Ну, раньше все ж полегче было, ситуация "воздушный удар даже по отдельному мотоциклу" (как в Сирии) была редкой.
А теперь придется постоянно скидывать с неба корректировщиков огня.
Думается, проще всего это будут решать постоянным задымлением.
"Туман войны" перестанет быть метафорой.

keleg> Так 57мм, вдобавок, эффективна и по "коробочкам" за исключением танков, и по пехоте в окопах.
И по танкам если не в лоб - вполне неплохо. А с дистанционным подрывом - и в лоб тупо всю оптику вынесет.

keleg> "Возможность боевого применения УАС на дальностях до 8 км требует дополнительной проработки."
keleg> Т.е. решаемо. Для "Сосны" же сделали (пусть после долгих мучений) лазерное наведение на 10км?
Тут не надо путать дальность подсвета и дальность снаряда.
К снаряду можно ракету от Града прикрутить и на 50 км закинуть. А светить будет микродрон с километра.

xab>> Внезапно
xab>> Прямо открытие ( эстонское ).
keleg> Ну, раньше все ж полегче было, ситуация "воздушный удар даже по отдельному мотоциклу" (как в Сирии) была редкой.

Да ну.
Начиная от рассказов как гонялись за отдельными полуторками и заканчивая видео американских вертолетчиков из Афганистана.

xab> Начиная от рассказов как гонялись за отдельными полуторками и заканчивая видео американских вертолетчиков из Афганистана.
Только при очень большом перевесе в силах такое было возможно, при гарантии того, что в ответ ничего не прилетит.

Дем> Тут не надо путать дальность подсвета и дальность снаряда.
НЯЗ там лазерная тропа у УАС. Баллистическая дальность 57 мм существенно больше 10 км, даже по вертикали, помнится, была 9 км, что для мелочи более чем достаточно.
Дальность подсвета с мелкодронов - 2-3 км.

keleg> НЯЗ там лазерная тропа у УАС.
Тропа вроде только для ракет, снаряды ведь по баллистике летят. Вот командное управление лазером в жопку - это может быть. Но это и с дрона можно.

xab> Озвученная тобой БМП это БМП с модулем "Эпоха"+-.

не я скорее от Бережка отталкивался = ОАО «Конструкторское бюро приборостроения» - Бережок

ДимитриUS>>разве не было тогда тех же шрапнельных снарядов?
keleg> С дистанционным подрывом - не было. И УАСов не было.
всякое было - программируемых при выстреле да, не было - было например такое - что там за черные облачка рядом с бомберами? :

ДимитриUS> всякое было - программируемых при выстреле да, не было - было например такое - что там за черные облачка рядом с бомберами?
Радиовзрыватели еще эффективней. Но, увы, не против мелких БПЛА - для "Вербы" пришлось городить лазерный.