Обсуждение книг и журналов о флоте

Николай1971> Вы хоть понимаете, что творите?

Блин морковный! Неужели сам Владимир Владимирович... ?

Николай1971>> Вы хоть понимаете, что творите?
БН181> Блин морковный! Неужели сам Владимир Владимирович... ?

Блин то может и морковный Только вот надоело кликушество и огульщина. Хоть здесь (в вопросе хобби) хочется взвешенности и разумности. А разборок, так и по жизни, и по ящику хватает)))

Николай1971> Только вот надоело кликушество и огульщина. Хоть здесь (в вопросе хобби) хочется взвешенности и разумности.


Это у Лебедева-то взвешенность и разумность??? Здесь коллега Cheslav в двух словах прекрасно объяснил всю суть лебедевщины, в которой есть очень заметная идеологическая составляющая, против которой не один я яростно выступаю - "в русском флоте всё всегда было плохо, а если что-то было хорошо, то это только на первый взгляд, а на самом деле всё опять-таки плохо". Вот именно это и есть гнилая сущность лебедевщины, и при таком тоне все остальное малозначительно и не ценно.

Николай1971>> Только вот надоело кликушество и огульщина. Хоть здесь (в вопросе хобби) хочется взвешенности и разумности.
Evgen> Это у Лебедева-то взвешенность и разумность???

Уважаемый, представьте себе да. Я в книге вижу и положительный оценки Чесмы, Патраса, Балаклавы, Афона, Наварина, и недостатки. И прорывы в ВМИ в лице Дмитрия Сенявина. А в вашем лице, я уже писал вам, вижу только ничем не подтвержденнве огульные оскорбления.
Понимаете, какая вещь, если вы в своем узком кругу (Журавлев, Вы, Александров и еще пара-тройка сотоварищей) привыкли за бутылочкой навешивать ярлыки и считать, что этого достаточно, то для остальных вменяемых людей нужны серьезные аргументы, факты, источники... Вот вы тут яростно кричите ""в русском флоте всё всегда было плохо, а если что-то было хорошо, то это только на первый взгляд, а на самом деле всё опять-таки плохо" - так покажите, где об этом написано у автора.
Где у него об пишется в других местах. Вот передо мной, например статья из 105-го номера. Там не только нет слов о ненужности флота, а наоборот, о том, что мешало ему быть эффективным, и почему несмотря на трудности победы все-таки достигались. Или вот статья этого же автора о пользе и достижениях гребного флота в "Странах Северной Европы"
Приведите конкретные факты и я думаю всем будет интересно их рассмотреть. А так, просто ваши слова...
А то, что Вы, как сказали не один, так да, определеная групка заметна.
Только вот и в данной работе, как и в редколлегии Гангута значатся давшие положительную оценку В.Ю. Грибовский, А.В. Платонов, В.Г. Андриенко, П.В. Петров, И.В. Меркулов, П.А. Кротов, Р.В. Кондратенко, Л.А. Кузнецов, В.Я. Крестьянинов. Скажите, эти люди ничего не понимают во флоте (хотя как я понимаю половина из них кандидаты и доктора наук), в том, что пишет Лебедев, это враги России? В то время как вы и К - "патриоты". Я вас правильно понял?

Николай1971> А в вашем лице вижу только ничем не подтвержденнве огульные оскорбления.

Во-первых, я тут ни кого не оскорблял. Вы что-то путаете или подменяете понятия.
Во-вторых, Вы ни мне, ни Александрову с Журавлевым не наливали, чтобы тут разглагольствовать о том, что мы там за бутылочкой.
В третьих, перечисленные Вами уважаемые люди, с некоторыми из которых я лично знаком, безусловно прекрасные специалисты в ИСТОРИИ флота, только речь ни об этом. Речь об очень заметной ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ составляющей лебедевской писанины.
В четвертых, я более чем в 1000 км от дома и естественно свою библиотеку с собой не брал. Так что "вынь да полож" Вам доказательства, в скором времени не смогу. Но тем не менее, с тем что писал Лебедев, я знаком ни по интернетным баталиям на Цусе, а именно по его статьям в Гангуте.
В пятых, если Вы склонны заходиться в восторге от лебедевской писанины, я считаю нужным открыть людям глаза на гадкую ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ составляющую в его "трудах". Сменит тон и стиль, прекратит плевать в прошлое, его ни кто не станет так резко критиковать.

Николай1971>> А в вашем лице вижу только ничем не подтвержденнве огульные оскорбления.
Evgen> Во-первых, я тут ни кого не оскорблял. Вы что-то путаете или подменяете понятия.

Уважаемый, к сожалению, вновь приходится призывать вас к порядку. Что такое оскорбление, хорошо описано в нормативных документах. Зайдите, посмотрите. "Дети перестройки", "лебедевщина" и прочие клише таковыми и являются. Как бы вам не хотелось обратного.
Далее я вам и не собираюсь наливать, но когда вы выходите в публику, свои слова нужно ПОДТВЕРЖДАТЬ аргументами. Всякие ссылки типа "коллега сказал", "я не один", "я далеко от дома" - не катят. Работ Лебедева вполне хватает в сети. А если у вас так МНОГО претензий и они относятся ко ВСЕМ работам, в чем проблема? Или как у Журавлева было на Цусиме: Сказал, что "Л.А. Кузнецов написал халтуру", его спросили "где и в чем именно", и он тут же ответил, что "так это не только я, это и Логинов сказал". Вы считаете это серьезным?
Я ни от чего не захожусь в восторге, просто с одной стороны передо мной тексты, рецензированные уважаемыми людьми, возможность их прочитать и понять. И в них ничего, о чем вы пишите нет. Да есть много разбора проблем флота, но поношения флот нет нигде.
А с другой есть ваш напор, за которым ни одного доказательства, а только обзывания, минусования и отговорки. Вы даже не понимаете, что таким криком вы только себя разоружаете. Ведь любой уважающий себя критик, приводя тезис, приводит цитаты, контрфакты, контристочники и т.д. и т.п. А когда вместо этого только "лебедевщина"... так это критиканство.

-- Открывать людям глаза

А вы господь Бог? Вы думаете, что если вы ничего не доказав сто раз повторите, что Лебедев сволочь - вам поверят на слово? Так вы даже психологию не знаете. Я уже не говорю о том, что заявив так, вы тем самым самым вновь без доказательств вознесли себя выше перечисленных уважаемых историков флота, которые, оказывается, ставя свои подписи на выпуск журнала и книги даже и не знали под чем они подписываются. Однако)))
Я представляю, если они это читают, каково их мнение о подобном "критике"

-- Сменит тон и стиль

Все тот же вопрос, а вы кто такой для таких бездоказательных советов? И с чего вы решили, что кому-то из перечисленных историков или автору важна и интересна такая ваша "критика"? Они хоть знают о вашем существовании то?

Evgen> Во-вторых, Вы ни мне, ни Александрову с Журавлевым не наливали, чтобы тут разглагольствовать о том, что мы там за бутылочкой.
Жень, ты не прав. Поверь. Если быть предельно честным, то многие победы и достижения, и РИФа, и ВМФ СССР, и ВМФ РФ получены не только "благодаря", но и иногда - "вопреки"...

Evgen>> Во-вторых, Вы ни мне, ни Александрову с Журавлевым не наливали, чтобы тут разглагольствовать о том, что мы там за бутылочкой.
shhturman> Жень, ты не прав. Поверь. Если быть предельно честным, то многие победы и достижения, и РИФа, и ВМФ СССР, и ВМФ РФ получены не только "благодаря", но и иногда - "вопреки"...

Да и не только в ВМФ, к сожалению. А производство многострадальное, а наука, а... да сколько угодно можно перечислять. Очень многое держалось на отдельных человеках, а описывалось "как само собой разумеющееся", а потом как всегда "вдруг откуда не возьмись". Просто по многим вопросам у нас никто даже не пытался разобраться откуда что бралось. А еесли бы рискнул, предполагаю, что получилось бы(((.

Evgen>> Лебедев очередной дерьмомет на нашу историю.
А.S.> А кто у нас мадам?
А.S.> С творчеством А. А. Лебедева подробно не знаком, но несколько раз читал его статьи в журнале Гангут. Если он и тенденциозен, то, по крайней мере, в тех статьях он подробно документировал все свои выводы источниками... В основном, как я понял, у него хороший доступ к шканечным журналам отечественных кораблей 18-19 вв.

И что толку, если он полностью извращает то, что он цитирует.Выдергивает фразы из контекста, смешивает в общую кучу цитаты из документов и жельых статеек из нета. Просто передергивает факты, подменяет одни понятия другими - для русского флота одни критерии, для английского совсем другие. Приписывает русским адмиралам выдуманные им самим ошибки, придумывает несуществующие способы стрельбы и т.д.

А.А.> Вот приемы Лебедева на примере Синопского сражения сражения, которые являются классическими приемами, воспитанными западом, фальсификаторами.

Александров, не надоело устраивать цирк и загаживать пространство? На все это вам было отвечено на Цусе, но вам по фиг, вы продолжаете как дятел пересказывать СВОЮ версию книги. Думаете от бесконечных повторов больше поверят?
Кроме того, вы представляете, я тоже читать умею. И ничего из сказанного вами не вижу. Ни про козла Нахимова (может процитируете?), ни про поражение Нахимова (может тоже процитируете?), ни про отвратительную подготовку (может процитируете?), ни про гуманитарную катастрофу (может процитируете?)
Зато я вот вижу:
С одной стороны, Синоп — это бесспорная победа, приведшая к уничтожению практически всей турецкой эскадры и вызвавшая ликование у большинства современников (см. ниже, в разделе «награды и память»). С другой стороны, Синоп — победа, за кулисами которой видны, по меньшей мере, четыре недостатка, делающих ее с точки зрения военноморского искусства отнюдь «не выше Наваринской».
Где про козлов, про все остальное? Победа - да!, Вопросы - так они есть у предыдущих авторов, и если бы их не поднял автор - был бы тогда действительно фальсификатор. Тем более, это справочник. Причем автор это специально оговаривает что использует работы предшественников
По вполне обоснованному мнению ряда исследователей
совершил, по мнению исследователя П. Кириллова,
И произошло это, по мнению А. С. Кроткова, главным образом от того
Можно прочитать и про подготовку
С. 363 упоминаний о проблемах в подготовке не отмечено

Да и вот еще интересно:
Действий, которые ни в коем случае не стоит подвергать критике с точки зрения международного права и криков английской и французской прессы (по названным ранее причинам), но которые в свете описанных выше реалий, похоже, сослужили не самую хорошую службу Российскому государству. Во всяком случае, у канцлера К. Нессельроде были все основания оценить Синопское сражение, как грубейшую политическую ошибку.
Это про облизывание автором Запада и про "гуманитарную катастрофу".
А-а-а, понял, просто автор должен был представить, что раз некоему Александрову сотоварищи нахрен не нужна история, он должен все не устраивающее их в прошлых исторических трудах выкинуть и написать: "все было охрененно и дописать: "Правда, Александров?" Какой там канцлер Нессельроде, когда есть Александров?

Кстати, смокований про пожары в городе у автора тоже чего-то не находится. А вот в книжке 1945 г. я видел воспоминания Сатина - офицера ЧФ, участника Синопа:

Бой, видимо, стихал. Сверху картина была восхитительная. Посредине рейда, как громадные кресты над могилами, торчали мачты потопленного фрегата с реями поперек. На отмели горел турецкий пароход. Город пылал в нескольких местах. В инструкции вице-адмирала Нахимова было сказано, чтобы по городу не стреляли, в особенности, чтобы ядра не попадали в дома, где подняты консульские флаги. Но бомбы, перелетая через турецкие суда, попадали в город, и первое загоревшееся здание было австрийское консульство. Русские корабли в дыму, как в облаках, извергали смерть и огонь.

Это так они только от турецких судов произошли, не подскажите?

послушайте, уважаемый, я просто балдею, как можно 2 месяца нести столь тотальную пургу, бесконечно оскорбляя, ничего не доказывая и надеяться, что в нее поверят? Ну люди же тоже умеют читать.
А после ваших феерических самозатоплений французов в Революционных войнах и 100-пушечнике во главе эскадры союзников на Дальнем востоке в 1855 г. - на вас в дровяной тематике и смотреть то без смеху нельзя. Да и Эдуард Созаев вам по-моему уже все сказал и написал и не по одному разу. Или он тоже не той ориентации))))

А.А.> И что толку, если он полностью извращает то, что он цитирует

От еще одного бессодержательного повтора старой билиберды стало легче? Думаете больше поверят?
Александров, я думаю со мной многие согласятся, чем бесноваться в бессильной злобе по форумам, возьмите и напишите нам правильное, безысточниковое сражение при Синопе. Хотя бы в виде брошюры. Нам хоть будет что сравнить. А то только крики и грязь.

Еще раз. Может все-таки дойдет. Если критик добросовестный, не ангажированный, он что делает? Правильно:
Во-первых, без каких-либо оскорблений сухо, спокойно, с документами и ссылками указывает с чем и на основании чего не согласен. ПОДТВЕРЖДАЯ КАЖДУЮ СВОЮ ПОЗИЦИЮ ДОКУМЕНТАМИ, ЛИТЕРАТУРОЙ и Т,П, а не требуя просто взять и выбросить не устраивающих авторов. Причем критикует не свою версию книги, а текст автора.
Во-вторых, показав свою точку зрения, и не получив ожидаемых ответов - пишет статью, ну или книжку. И на этом все.
Что делает критикан или лицо заинтересованное:
Во-первых, критикует без всяких источников, методологии и доказательств (как вы там на Цусе написали: "лень мне тут копаться"), и не текст автора, а свое представление о нем
Во-вторых, оскорбляет всех и вся не согласных
В-третьих, повторяет все это много много раз, переходя на личности
То есть, рассчитывает, что громко и долго обгаживая "врагов" добьется... А вот тут вопрос, чего?

Николай1971> Да Александров,

Коли Вы тут взялись вскрывать ники, так вскройте и свой - кто таков?! Я так думаю, что сам Лебедев и есть! Так разрывать собственный анус за якобы чужую писанину?! Все уже предельно понятно.
И да, Вам уже в который раз повторяю, что речь не об истории, а об идеологической составляющей лебедевщины. В какой из иностранных контор грантики получаете, любезный?

shhturman> Жень, ты не прав. Поверь. Если быть предельно честным, то многие победы и достижения, и РИФа, и ВМФ СССР, и ВМФ РФ получены не только "благодаря"...


Вот говорят, что самым крупным НК потопленным отечественным флотом за всю его историю оказался японский броненосец. И как воспринимать такой факт положительно или отрицательно?
Никого не обвиняю, просто интересуюсь.

shhturman> Жень, ты не прав .... многие победы и достижения, и РИФа, и ВМФ СССР, и ВМФ РФ получены не только "благодаря", но и иногда - "вопреки"...

Артур, этот с позволения сказать автор, в одной из своих "работ" дописался до того, что русским мешали одерживать победы подобные Трафальгару, ни много ни мало их национальные качества, проистекающие из особенностей русской крестьянской общины! С приведением примеров, емнип, из западных источников! Ну то есть унтерменши, что с них взять!!!
Как по мне, так гнуснейшая мерзость. До такого даже откровенные русофобы не додумывались. После этого абсолютно понятно чем продиктованы все его антирусские посылы обильно сопровождающие его "труды".

А.S.> В общем, суточный диспут в данном разделе все-таки перешел в дурную фазу, где много слов и мало фактов.
А.S.> Куплю-ка и почитаю самостоятельно книжку А. А. Лебедева. В свое время подаренный фолиант А. Лукошкова о Выборгском сражении, помню, стал откровением. Видимо, еще не наелся откровений
Хотите фактов - не проблема, будут одни факты. Только, так как делать работу над ошибками по всей книге за Лебедева меня откровенно ломает, повторю то, что было на Цусиме, конкретно про Синопское сражение, благо оно простенькое (бой на якоре), корабликов немного и хотя бы с русской стороны описано достаточно подробно.