Корабль США попытался войти в наши воды

БН181>> ПыСы К слову, мы там, в Заливе, считались более надежными конвоирами, чем Штаты. Кто бы мог подумать? )))
garry69> Даже могу объяснить почему. СССР продавал оружие и Ирану и Ираку.
Ирану - нет, Ираку - да.

БН181>> В смысле - это не американский подход.
Н-12> не-не, я нисколько не сомневаюсь, что на момент провокации Штаты вполне готовы ко всем прогнозируемым ответным действиям провоцируемого, что провокация никак не спонтанное неподготовленное действие.
Н-12> потому мне и кажется, что лучшим ответом было бы действие, которое Штаты заведомо спрогнозировать не смогут, но которое лишит провокацию смысла.

Принципиальная ошибка трактовать произошедшее как провокацию.
Есть две стороны, придерживающиеся различных позиций относительно вопроса прохождения государственной границы. При этом обе позиции имеют серьезную аргументацию и контр-аргументацию. Что остается каждой их сторон? - Только практическими действиями подкреплять заявленную позицию, иначе действия второй стороны, не дай бог, приобретут характер международно-правового обычая. В этом же контексте направляются бесконечные ноты, которые так же рутинно игнорируются. Например, по поводу границы между Французской Гвианой и Бразилией дипломатический спор продолжался с 1713 по 1900 год, и ничего, как-то жили...

Sadalmelik> Ирану - нет, Ираку - да.
На момент войны Ирана с Ираком - не продавал, как я знаю.

Sadalmelik>> Ирану - нет, Ираку - да.
Полл> На момент войны Ирана с Ираком - не продавал, как я знаю.

Кому не продавал - Ирану? Я о том же.

Sadalmelik> Принципиальная ошибка трактовать произошедшее как провокацию.
Sadalmelik> Есть две стороны, придерживающиеся различных позиций относительно вопроса прохождения государственной границы.

я совсем ничего не понимаю в юриспруденции, тем более международной, но, как мне видится, рассматриваемый случай нельзя трактовать, как спор двух соседних стран о прохождении государственной границы.

хотя бы в силу того, что спорный участок акватории не является границей РФ и США.

насколько я понимаю позицию США, то они не соглашаются с тем, что отталкиваясь от такой то статьи чего то там не граничащее с ними государство включает часть открытого моря в свое территориальное море на основании исторического владения и использования этим участком открытого моря.

выражая свое несогласие военные суда США демонстративно заходят в эту часть территориального моря таким образом, как если бы это было открытое море.

то есть демонстрируют, что считают заявление второго государства ничтожными.

в силу того, что в рассматриваемом случае потребности и какой либо нужды заходить в эту часть моря у военного корабля США не было, то вполне правомерно толкование захода как провоцирование второго государства на действия, подтверждающие его право числить эту часть моря своим территориальным морем.

Sadalmelik>>> Ирану - нет, Ираку - да.
Полл>> На момент войны Ирана с Ираком - не продавал, как я знаю.
Sadalmelik> Кому не продавал - Ирану? Я о том же.
Ираку.
Он как раз тогда сделал финт ушами, став верным союзником США, благо они были в контре с Ираном.

Н-12> я совсем ничего не понимаю в юриспруденции, тем более международной, но, как мне видится, рассматриваемый случай нельзя трактовать, как спор двух соседних стран о прохождении государственной границы.
Морская граница не обязательно проходит между территориальными водами двух государств - гораздо чаще это граница между территориальным морем и исключительной экономической зоной одного и того же государства. Но правовой режим этих морских пространств принципиально различен. Соответственно, в отношении границы территориального моря права прибрежного государства "противостоят" правам всего остального мира (независимо от территориальной удаленности конкретного представителя этого "остального мира").

Sadalmelik>> Кому не продавал - Ирану? Я о том же.
Полл> Ираку.
Полл> Он как раз тогда сделал финт ушами, став верным союзником США, благо они были в контре с Ираном.

Да бросьте, "Ближний Восток" и "верный союзник" - малосовместимые понятия. В период с 1986 по 1988 годы СССР поставил в Ирак оружия на сумму от 8,8 до 9,2 миллиарда долларов.

Н-12> в силу того, что в рассматриваемом случае потребности и какой либо нужды заходить в эту часть моря у военного корабля США не было, то вполне правомерно толкование захода как провоцирование второго государства на действия, подтверждающие его право числить эту часть моря своим территориальным морем.

Вопрос не в нужде, а в праве.

Sadalmelik> Вопрос не в нужде, а в праве.

ну да, получается, что США отказывают другому государству в реализации предусмотренного такой то там статьей чего то там права включить часть открытого моря в свое территориальное море на основании исторически сложившей практики использования этой части открытого моря, хотя эта реализации не причиняет самим США никакого ущерба или неудобств.

при этом отказывают не всем государствам, а только некоторым.

и нарочито демонстрируют свою возможность отказывать.

и это не провокация ответной реакции второго государства?

ведь даже если второе государство не предпримет никаких действий, это тоже будет реакцией.

Н-12> ну да, получается, что США отказывают другому государству в реализации предусмотренного такой то там статьей чего то там права включить часть открытого моря в свое территориальное море на основании исторически сложившей практики использования этой части открытого моря, хотя эта реализации не причиняет самим США никакого ущерба или неудобств.

Разве США являются участником "чего-то там" (Конвенции ООН по морскому праву 1982 г.)? Да, они ее применяют на практике, но юридически ею не связаны.
Поймите, нет (или почти нет) универсального международного права - оно существует лишь постольку, поскольку признается соответствующими государствами.

Sadalmelik> Поймите, нет (или почти нет) универсального международного права - оно существует лишь постольку, поскольку признается соответствующими государствами.

это я понимаю, ну, что в силу отсутствия надсистемы международное право это договоренности между равными, исполнение договоренностей или добровольное, или более сильный принуждает к исполнению слабого, или к не исполнению.

ровно так же понимаю, что США не нарушают принятых на себя обязательств, по крайней мере стараются, то есть действия по вторжению в территориальное море другого государства которое они не признают территориальным морем как бы особым нарушением международного права не являются, но являются раздражителем.

ну и, насколько я понимаю, в рассматриваемом случае имеет значение даже не сам факт вторжения, которое как бы и не вторжение, потому что военные корабли имеют право мирного прохода в территориальном море другого государства, а оспаривание США права других государств расширять территориальное море в особых случаях.

мне кажется, что нынешние бодания это прелюдия к возможным, в случае появления возможности прохода СМП, боданиям в Арктике.

ну и так, держать Россию в тонусе, шоб булки не расслабляла.

Россия в свою очередь демонстрирует готовность отстаивать свое право на расширение территориального моря вплоть до применения силы.

тоже как бы заранее, шоб и умысла на поползновение не возникало.

Sadalmelik> Морская граница ... - это граница между территориальным морем и исключительной экономической зоной одного и того же государства.
Это было очень сильно!

Н-12> Россия в свою очередь демонстрирует готовность отстаивать свое право на расширение территориального моря вплоть до применения силы.

В корне неправильный посыл. Россия отстаивает своё право на государственный суверенитет и неприкосновенность границ.

Sadalmelik>> Морская граница ... - это граница между территориальным морем и исключительной экономической зоной одного и того же государства.
VAS63> Это было очень сильно!

Это было юридически корректно, даже если с обывательской точки зрения звучит дико.

Sadalmelik> Это было юридически корректно, даже если с обывательской точки зрения звучит дико.
Это юридически звучит дико.
Государственной границей Российской Федерации является внешняя граница территориального моря.
ст. 3 ФЗ О ВНУТРЕННИХ МОРСКИХ ВОДАХ, ТЕРРИТОРИАЛЬНОМ МОРЕ И ПРИЛЕЖАЩЕЙ ЗОНЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Остальное - Ваши фантазии.

VAS63> ст. 3 ФЗ О ВНУТРЕННИХ МОРСКИХ ВОДАХ, ТЕРРИТОРИАЛЬНОМ МОРЕ И ПРИЛЕЖАЩЕЙ ЗОНЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Боюсь, буйство фантазии можно Вам в упрек поставить.
Ст. 55 Конвенции ООН по морскому праву 1982 г.:
"Исключительная экономическая зона представляет собой район,
находящийся за пределами территориального моря и прилегающий к
нему...".
Так что учите матчасть.

А.S.>> В 1987 в танкерных конвоях в Заливе нашим категорически запрещалось брать их боевые корабли на сопровождение бортовыми РЛС, потому что они сразу всех предупредили, что разбираться вообще не будут...
garry69> Вы опять немножко передергиваете. Во время ведения боевых действий (в данном случае войны в заливе), взятие на сопровождение стрельбовой РЛС есть прямой признак того, что по кораблю собираются открывать огонь. Вы предлагаете ждать пока ракета или снаряд в борт прилетит? В данном случае, предупреждение абсолютно адекватно и ни у кого не возникало никаких вопросов по его выполнению. Я Вам больше скажу, наше командование всегда запрещало брать на сопровождение стрельбовыми РЛС иностранные корабли и самолеты и требование это абсолютно правильное. Кстати, я не припомню и случаев взятия на сопровождение стрельбовыми РЛС наших кораблей.

Пристальное внимание советских судов нервировало американцев и вызвало ряд нот протеста. Так 9 октября вертолетоносец «Гуадалканал» (LPH 7) обнаружил, что по его вертолетам работают радарные станции наведения советских эсминцев. 10 октября флагманский корабль 6-го флота США крейсер «Литтл Рок» (Little Rock CLG 4) отметил работу по нему радаров со стороны БПК пр.61 (по классификации НАТО - Kashin ) «Скорый» бортовой номер 177. На следующий день как отметили американцы он же сопровождал крейсер радарными станциями наведения огня. 11 октября патрульное судно « DOUGLAS » ( PG -100) сообщило, что советский крейсер класса Sverdlov (пр. 68-бис) и эсминец класса Kotlin (пр.56) в течение длительного времени сопровождали его станциями ведения огня во время нахождения у острова Китира.

 

Естественно наши корабли держали американские суда в восточном Средиземноморье под пристальным вниманием. 18 октября с авианосца «Индепенденс» (CVA 62) наблюдали, как советский эсминец пр.56 (по классификации НАТО - Kotlin) прошел рядом с авианосцем, наведя на него свои орудия. Данный факт являлся нарушением соглашения о предотвращении инцидентов в открытом море от 1972 г., на следующий день протест был заявлен американскими властями советскому военно-морскому атташе.

 

19 октября командующий 6-м флотом адмирал Дэниел Мурфи направил запрос адмиралу Волобуеву заявив, что советские корабли нарушают соглашение о предотвращении инцидентов в открытом море от 1972г., нацеливая свое оружие и ракеты в американские морские суда. Штаб 5-й эскадры тоже заявлял - что американские реактивные самолеты и вертолеты выполняли аналогичные действия в нарушение соглашения. Но американцы подсуетились первыми и советское Министерство иностранных дел получило официальную жалобу от американского Государственного департамента по этому поводу, и на 5-ю эскадру было послано распоряжение от руководителя ГШ ВМФ, чтобы командиры выполняли условия соглашения. Но это продолжалось непродолжительное время, так как ситуация вновь обострилась.

 

И хотя 26 октября министр обороны Джеймс Шлесингер объявил, что США понизили боевую готовность до третьей степени, но Шестой Флот продолжал оставаться на самой высокой степени готовности. В составе 6-го флота на 26 октября было 50 боевых кораблей - 2 авианосца, 1 крейсер, 19 эсминцев, 4 патрульных судна, 11 десантных кораблей и 12 вспомогательных судов.

В тот день, 26 октября 5-я эскадра создав несколько корабельных ударных групп (КУГ) начала проведение учений против АУГ и десантных соединений в восточном Средиземноморье, используя фактические американские суда как цели моделируемых нападений. По заключению адмирала У.Бэгли, «…русские разместили свои корабли и подводные лодки так, что они были способны нанести немедленный удар по нашим силам сразу с нескольких направлений».

 

Sadalmelik> Боюсь, буйство фантазии можно Вам в упрек поставить.
Sadalmelik> Ст. 55 Конвенции ООН по морскому праву 1982 г.:
Sadalmelik> "Исключительная экономическая зона представляет собой район,
Sadalmelik> находящийся за пределами территориального моря и прилегающий к
Sadalmelik> нему...".
Sadalmelik> Так что учите матчасть.
Ну раз Вы упорствуете в своем дремучем невежестве, то приведите подтверждение своим словам, что "Морская граница ... - это граница между территориальным морем и исключительной экономической зоной одного и того же государства".
Не Ваши домыслы и фантазии, а юридическое определение.
Пока Вы только уяснили место расположения исключительной экономической зоны.
Попробуйте разобраться и в определении государственной границы.
Здесь можно для начала уяснить, что не существует морской границы.

VAS63> Не Ваши домыслы и фантазии, а юридическое определение.
Пропал дом форум, началось хоровое пение, потом лопнут трубы и т.д.

VAS63> Ну раз Вы упорствуете в своем дремучем невежестве, то приведите подтверждение своим словам, что "Морская граница ... - это граница между территориальным морем и исключительной экономической зоной одного и того же государства".

Мне нет нужды разбираться в том, что является моей профессией. Странное с Вашей точки зрения утверждение было ответом на вполне конкретную реплику, а именно:
Н-12> ... как мне видится, рассматриваемый случай нельзя трактовать, как спор двух соседних стран о прохождении государственной границы.

Т. е. мой собеседник исходил из того, что понятие "спор" применимо только к территориально смежным государствам. А я ему писал о том, что большинство морских границ в мире разделяют не смежные государства (их территориальное море), а территориальное море и исключительную экономическую зону одного и того же государства. И написал я так именно потому, что открытое море не охватывает исключительной экономической зоны, находясь строго за ее пределами.

VAS63> Не Ваши домыслы и фантазии, а юридическое определение.
VAS63> Пока Вы только уяснили место расположения исключительной экономической зоны.
VAS63> Попробуйте разобраться и в определении государственной границы.
VAS63> Здесь можно для начала уяснить, что не существует морской границы.

Набор фраз. Из контекста вполне было понятно, что под морской границей мною подразумевалась внешняя граница территориального моря. Не надо быть святее Папы.

VAS63> Не Ваши домыслы и фантазии, а юридическое определение.
Вот только что Сэм мне посоветовал: в игнор таких "собеседников" и нах.
Не трать время, их всё равно больше, увы.

Lot-2> Вот только что Сэм мне посоветовал: в игнор таких "собеседников" и нах.

Каких "таких"? Я кому-то хамил? Знаете, людям свойственно концентрироваться на второстепенных мелочах, игнорируя суть. Вот примерно такого свойства был мой диалог с VAS63: для него было принципиально, что не оперировал термином "Государственная граница Российской Федерации", но при этом он как-то не осознавал, что суть обсуждавшегося вопроса была совершенно в другом - в том, что спор о прохождении государственной границы совершенно не обязательно может иметь место только между государствами, имеющими общую госграницу.

Lot-2>> Вот только что Сэм мне посоветовал: в игнор таких "собеседников" и нах.
Sadalmelik> Каких "таких"? Я кому-то хамил?
Хорошо, давайте подойдём к вопросу с другой стороны: Вы кто по образованию и по какой специальности работаете?
Поверьте, это очень важно для дальнейшей дискуссии по этой теме.

Lot-2> Хорошо, давайте подойдём к вопросу с другой стороны: Вы кто по образованию и по какой специальности работаете?

Я по образованию юрист, аспирантура по кафедре международного права. 4 года на госслужбе, 10 лет в газотурбостроении, 4 года в транспортно-логистической сфере, 9 лет в консалтинге.