Корабль США попытался войти в наши воды

Lot-2>> Хорошо, давайте подойдём к вопросу с другой стороны: Вы кто по образованию и по какой специальности работаете?
Sadalmelik> Я по образованию юрист, аспирантура по кафедре международного права. 4 года на госслужбе, 10 лет в газотурбостроении, 4 года в транспортно-логистической сфере, 9 лет в консалтинге.

Понятно, специалист очень широкого профиля. Поздравляю.
И вместо того, что бы спрашивать, задавать вопросы "узкому профессионалу в данной теме" (профиль хотя бы посмотрели), начинаете быковать. Похвально.
Поэтому игнор и нах.

Lot-2> И вместо того, что бы спрашивать, задавать вопросы "узкому профессионалу в данной теме" (профиль хотя бы посмотрели), начинаете быковать. Похвально.
Lot-2> Поэтому игнор и нах.

Откровенно говоря, пох.
Я не быковал, я ни у кого ничего не спрашивал, я на языке, доступном собеседнику-неспециалисту (Н-12) объяснял, почему в рассматриваемом случае всё же имеет место спор о прохождении государственной границы. Со специалистом я бы строил диалог иначе. Но специалист вместо того, чтобы учесть контекст, решил проявить неуместное высокомерие.
Вы в одной ветке страдаете по поводу обращения на "ты", а в другой хамите и демонстрируете чванство. Так что ничего не имею против игнора. Не смею более занимать Ваше внимание.

Sadalmelik> имеет место спор о прохождении государственной границы.
Спора как такового не было. Было нарушение государственной границы с нашей точки зрения и нахождение в международных водах с т.з. оппонентов...

тащторанга-01> Спора как такового не было. Было нарушение государственной границы с нашей точки зрения и нахождение в международных водах с т.з. оппонентов...

Т.е., было зафиксировано наличие у сторон двух различных точек зрения на предмет обсуждения, после чего состоялся короткий обмен мнениями по интересующему вопросу с участием двух боевых кораблей сторон
ПыСы Наличие оппонента как бы уже намекает на некий диспут, спор.
ОППОНЕНТ (лат., от opponere - возражать). Лицо возражающее, оспаривающее, напр. при диспутах, научных или политических. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Чудинов А.Н., 1910.
ОППОНЕНТ. (от лат. opponens, род. п. opponentis возражающий). 1) противник в споре; лицо, выступающее с возражениями, опровергающее частично или полностью чьи-либо мнения и суждения, высказываемые в споре, дискуссии, диспуте; 2) лицо, которому поручена оценка диссертации или доклада. Этимологический Словарь Русского Языка. оппонент. Немецкое – Opponent. Английское – opponent. Латинское – opponens (возражать).

тащторанга-01>> Спора как такового не было. Было нарушение государственной границы с нашей точки зрения и нахождение в международных водах с т.з. оппонентов...
БН181> Т.е., было зафиксировано наличие у сторон двух различных точек зрения на предмет обсуждения, после чего состоялся короткий обмен мнениями по интересующему вопросу с участием двух боевых кораблей сторон
БН181> ПыСы Наличие оппонента как бы уже намекает на некий диспут, спор.
Наличие у сторон различных точек зрения по данному вопросу "зафиксировано" уже давно. Имело место попытка перевести свою точку зрения в практическую плоскость. "Оппонент" я использовал в более широком, политико-историческом смысле так сказать. "Обмен мнениями" кмк точнее определяет переговорную часть инцидента, чем "спор". На спор было больше похоже переговоры с украинцами возле Керченского пролива:)

Sadalmelik> Я по образованию юрист, аспирантура по кафедре международного права. 4 года на госслужбе, 10 лет в газотурбостроении, 4 года в транспортно-логистической сфере, 9 лет в консалтинге.

1000 пардонов, конечно. Я тоже не моряк, поэтому в таких темах особо не пишу, больше читаю. Но вот этим:

"9 лет в консалтинге"

Вы реально гордитесь?! Я бы просто постеснялся писать.

Sergofan> "9 лет в консалтинге"
Sergofan> Вы реально гордитесь?! Я бы просто постеснялся писать.

Я не горжусь ни одним местом работы и не стыжусь ни одного из них. Делать далеко идущие выводы из столь ограниченной информации (постеснялся/не постеснялся) - это смело, даже очень (не сочтите за комплимент).

Sergofan> "9 лет в консалтинге"
Sergofan> Вы реально гордитесь?! Я бы просто постеснялся писать.

в консалтинге отсидеться не получится, прессинг огого. это на стороне заказчика можно.

тащторанга-01> "Обмен мнениями" кмк точнее определяет переговорную часть инцидента, чем "спор".

Т.е., если не было драки (мордобоя), то это и не спор? Какой ты, однако

тащторанга-01>> "Обмен мнениями" кмк точнее определяет переговорную часть инцидента, чем "спор".
БН181> Т.е., если не было драки (мордобоя), то это и не спор? Какой ты, однако
Ну пускай будет спор, не принципиально...

parohod> страшная, страшная сказка...

Извините, я что-то неверно написал?

МГ-34> А во-вторых - не забывайте (если знали когда-нибудь) о принципе "Чайник Рассела".

За Чайник Рассела благодарю, до этого не встречался с этим термином, буду знать.
Ложное толкование обстоятельств - в чем же оно заключается с моей стороны? И там, и там - оспаривание линии террвод. И там, и там - агрессивное поведение противника, только форма агрессии разная, в зависимости от силы потенциального ответа. Фабула конфликта сопоставима, кмк.

БН181> И как, открыли?
БН181> (Это я про тот летак, который "зафрендил" ихний "Старк" своей РЛС, а потом влепил в него две ПКР).

После Старка они и сделали свое чудное обьявление... потом иранцам наклепали летом 1988 года, после подрыва на мине одного из своих фрегатов... Саханд тогда у персов притопили, еще 1-2 РКА, несколько катеров КСИР туда же, повредили еще один фрегат... так что открыли, не стеснялись.
А летак тот иракский был...
То, что там была война - это понятно. Как противник относится к международному праву, в том числе и на войне - мне тоже понятно. А Вам?

garry69> Вы опять немножко передергиваете. Во время ведения боевых действий (в данном случае войны в заливе), взятие на сопровождение стрельбовой РЛС есть прямой признак того, что по кораблю собираются открывать огонь. Вы предлагаете ждать пока ракета или снаряд в борт прилетит?

Тут ниже потом уже приводили эпизод с Боевым и итальянцами, как сам факт ситуации. Плюс это пример, как должен быть разрешен подобный инцидент в зоне боевого конфликта по букве международного права. Но заокеанские ребята, видимо, считают ниже своего достоинства выходить на международный канал связи.

parohod> это не помешало "Боевому" в апреле 1989 взять на сопровождение стрельбовой РЛС итальянский корабль в том самом Персидском заливе...

Это разве в апреле 89-го было? Не на БС 1987 года?

А.S.> После Старка они и сделали свое чудное обьявление... потом иранцам наклепали летом 1988 года, после подрыва на мине одного из своих фрегатов... Саханд тогда у персов притопили, еще 1-2 РКА, несколько катеров КСИР туда же, повредили еще один фрегат... так что открыли, не стеснялись.

1. Где можно прочитать текст этого "чудного объявления"? На каком заборе или доске объявлений он был вывешен?
2. Все перечисленные Вами катера и прочие плавсредства пострадали за то, что нарушили пункты этого объявления, т.е. брали своими РЛС на сопровождение американские корабли?

А.S.> То, что там была война - это понятно. Как противник относится к международному праву, в том числе и на войне - мне тоже понятно. А Вам?

А кто там был для нас противник?

БН181> 1. Где можно прочитать текст этого "чудного объявления"? На каком заборе или доске объявлений он был вывешен?

На заборе у НШ и ОД 8-й ОПЭСК.

БН181> 2. Все перечисленные Вами катера и прочие плавсредства пострадали за то, что нарушили пункты этого объявления, т.е. брали своими РЛС на сопровождение американские корабли?

Все перечисленные пострадали в результате боевого столкновения, возникшего на основе претензий американцев за подрыв одного из своих фрегатов на дейфующей мине, выставленной, по их мнению, иранским мз. В ходе столкновения, один из рка брал на сопровождение и (если мне не изменяет память) производил пуск одиночной пкр в американскую куг.

БН181> А кто там был для нас противник?

Те же, кто были до, и будут после.

А.S.> Ложное толкование обстоятельств - в чем же оно заключается с моей стороны? И там, и там - оспаривание линии террвод. И там, и там - агрессивное поведение противника, только форма агрессии разная, в зависимости от силы потенциального ответа. Фабула конфликта сопоставима, кмк.

Внешняя фабула событий - сопоставима. Внутренняя - отличается кардинально.
Отличаются цели и задачи, т.е. что и для чего.
В марте 1986 года в Ливии - "оспаривание линии террвод", это был всего лишь формальный повод, который позволил ВМС США "запустить" механизм провокации и всех дальнейших событий. Т.е., удар был запланирован. Требовалось только заставить ливийцев сделать "первый выстрел" и получить формальный повод для применения оружия, на что и была нацелена первая, "провокативная" часть операции. Как показывал предыдущий опыт, ливийцы достаточно легко велись на такие провокации, что и подтвердилось в данном случае.
Удар по ливийским кораблям в марте 1986 года - это не реакция на какие-то "неправильные" действия этих кораблей. Это запланированная акция. После получения формального повода для применения оружия удару подверглись все обнаруженные в море надводные цели, которые были гарантированно опознаны как военные корабли.

ПыСы А что агрессивного Вы увидели в поведении американского корабля в последнем случае? Он как-то особенно агрессивно резал форштевнем наши воды?

А.S.> На заборе у НШ и ОД 8-й ОПЭСК.

И как иранские моряки могли с ним ознакомиться на этом заборе у НШ и ОД 8-й ОПЭСК?
Или там был "проходной двор"? Зашел американский офицер (жуя булочку и запивая кофем), прикнопил объявление, пошел дальше по своим делам. Затем зашли иранские моряки, законспектировали. Затем кто-то еще...
Вы же дали понять, что это было общее объявление, для всех "присутствующих в заливе". Нет?
Или теперь выясняется, что это было что-то персонально для ВМФ СССР?

А.S.> Все перечисленные пострадали в результате боевого столкновения, возникшего на основе претензий американцев за подрыв одного из своих фрегатов на дейфующей мине, выставленной, по их мнению, иранским мз.

Т.е., к данному объявлению эти случаи отношения не имеют.
А какие случаи имеют отношение к данному объявлению?

БН181>> А кто там был для нас противник?
А.S.> Те же, кто были до, и будут после.

Туманно.
Уточню вопрос - от кого мы защищали проводившиеся там нашими кораблями суда (как советские, так и иностранные)?

А.S.> Тут ниже потом уже приводили эпизод с Боевым и итальянцами, как сам факт ситуации. Плюс это пример, как должен быть разрешен подобный инцидент в зоне боевого конфликта по букве международного права.

А можно получить от Вас более развернутый комментарий по этому эпизоду?
И особенно в отношении "буквы международного права". Какая "буква" и как регламентировала вопрос применения (или неприменения) РЛС "Боевым" в сторону итальянцев?

БН181> ПыСы А что агрессивного Вы увидели в поведении американского корабля в последнем случае? Он как-то особенно агрессивно резал форштевнем наши воды?

Виноват, не изучал ливийский конфликт в подробностях.
Случаи сопоставил из-за желания американцев придраться к линии террвод, дабы лишний раз напомнить нам (как и ливийцам в свое время), что любая самостоятельная политика имеет свою стоимость.

БН181> ...А можно получить от Вас более развернутый комментарий по этому эпизоду?

Ну ты изувер - в 4-х своих последних сообщениях задал 12 вопросов!

А.S.> дабы лишний раз напомнить нам

Применительно к последнему случаю - абсолютно согласен. Классический пример.
Напомнить, что "Баба-Яга против". И проверить текущую реакцию.
Никаких сверхзадач.
Но, в Ливии в марте 1986 года был совсем другой случай. Со всеми вытекающими...
Т.е., совсем другие цели и задачи. И совсем другой наряд сил.

МГ-34> Ну ты изувер - в 4-х своих последних сообщениях задал 12 вопросов!
А кто-то обещал, что будет легко? ))
На утренних штабных "10-минутках" после доклада Н-Р могли задать и больше.

А.S.> ...За Чайник Рассела благодарю, до этого не встречался с этим термином, буду знать...

Пустое...
Вам уже все тут растолковали и без моей лекции о военно-политической обстановке в Ливии в 80-х годах, так что отвечать мне по сути нечего.
Пересказ первоисточника своими словами редко бывает правильным.
Потому что человек бессознательно превращает то, что он когда-то читал или видел, в то, что он смог тогда понять. Лучше давайте ссылку или прямую цитату.