В России может быть разработан однодвигательный истребитель пятого поколения

xab> В США главной причиной появления именно такого самолета стала необходимость замены Хариеров.

F-16 и А-10. Если бы требования кмп действительно кому-то особо мешали, он почти точно пошел бы лесом.
И именно ввс США (а отнюдь не кмп) получили именно то, что хотели изначально.

Gloire> Если бы требования кмп действительно кому-то особо мешали, он почти точно пошел бы лесом.
а вот хотелки союзников тоже иметь свои водоплавающие аэродромы бизнесмены от военных учитывали, как и то, что два самолета строить будет совсем нереально. По факту, конечно, все равно два вышло, но хз сколько бы стоило если их реально два было как пара F-16/F-18

xab>> В США главной причиной появления именно такого самолета стала необходимость замены Хариеров.
Gloire> F-16 и А-10. Если бы требования кмп действительно кому-то особо мешали, он почти точно пошел бы лесом.

Строго наоборот.
Объединили две программы JAST и ASTOVL.
То что делалось ранее по программе JAST, например A-12, было полностью похеренно.
По факту остался только ASTOVL, который начали натягивать на глобус.

Gloire> И именно ввс США (а отнюдь не кмп) получили именно то, что хотели изначально.

Производство F-15 для кого собираются возраждать?

m.0.>> Ну, а раз у Вас с формулированием задач
ttt> У меня все прекрасно с формулированием задач. То что вы изворачиваетесь, игнорируете то что вам указано, что принято, прописано и работает во всем мире простите, но показывает вас как просто тролля.

Ха, значит Вы не ответили ни на один даже простенький, но конкретный технический и формальный опрос - а в итоге я тролль (ладно что не враг народа). Ну что же, классика жанра налицо ("Василий Иванович, у тя аквариум есть? Нет? Значит ты ...!"). Не, ну давно такого откровенного нулевого слива не наблюдал.

ttt>... Говорить по сути с вами получается невозможно да и смысла нет...

Ваше право, мне - по барабану.

ttt>... Могу только порадоваться что не вы принимаете решения, а те кто принимает, судя по "случайно увиденному" думают близко к тому как думаю я. Поскольку это серьезному человеку очевидно.

Радуйтесь, никаких возражений нет.

xab> Строго наоборот.
xab> Объединили две программы JAST и ASTOVL.

Там мешанина программ была, которую лень разбирать на форуме.

xab> То что делалось ранее по программе JAST, например A-12, было полностью похеренно.

JAST к А-12(ATA) не имел никакого отношения.
КМП изначально хотел отнюдь не JSF, а меньший и гораздо более простой самолёт. А дальше плыл по течению(примерно как когда-то с F-4B и потом с F/A-18A/B), в итоге получив гораздо больше, чем изначально хотел.

Кроме того, из-за версии B в программе JSF пострадало мало чего, кроме разве что самого КМП(дорого). Основным источником бед для себя и всех окружающих был и остаётся как раз таки C.

xab> Производство F-15 для кого собираются возрождать?

То, что F-35 немножко не перехватчик(а линия F-22 померла) и не тяжёлый бомбовоз очевидно всем.
Что не отменяет того, что в первую очередь нужен ИБ. И именно ВВС с огромным отрывом главный заказчик. И, что более важно, самый довольный заказчик, получивший ровно то, что хотел.

+международные партнёры, которым нужен A>>>международных партнёров, которым нужен B.

tarasv> ВЗ да, но тут утка, а не нормальная схема как у Боинга.
собсно, схему слепили на паралае чисто носоковырянно по фото носа на кадре замминистра.
Потому там схема могла бы быть любой )

m.0.>> Хе, как только Вы вводите параметр небольшой дальности, сразу появляются 2 класса: легкие фронтовой \ многофункциональный истребитель и штурмовик. Как в их задачи и параметры вписывается ИБ?
tarasv> Мне кажется что речь не про тот ИБ. F-16 - ИБ, F-35 еще больше ИБ но и Су-17 с МиГ-27 тоже ИБ. Ваш оппонент имеет в виду первую парочку, а вы похоже что вторую...

Откровенно говоря мне неинтересны толкования что он видит, а что нет. Бо оперировать необходимо официальными определениями объектов, а не фантазиями или хотелками. А по многим затронутым вопросам он несет откровенную хрень и неинтересно чем это обусловлено, глупостью или незнанием. Не согласны? Тогда тот же начальный вопрос Вам - какие из перечисленных им объектов в официальных доках именуются ИБ?

tarasv>... Ее концептуальный аналог понятно что не нужен...

ИБ никому сейчас не нужен, его время прошло давно. Какие классы объектов в настоящее время решают его задачи, указал выше.

tarasv>... Как и фронтовой истребитель, если он истребитель, а все остальное уж как удалось прикрутить в стиле МиГ-29.

Не совсем верно. 29-й оказался очень гибкой платформой для модернизаций, но он никогда и ни в одном протоколе не назывался ИБ, только многофункциональным истребителем. У РСК были небольшие ресурсы и поэтому в плане многофункциональности они дорабатывали борт по минимуму. У сухих наоборот - КБО МКИ сразу разрабатывалось под такие задачи, но опять таки - многофункциональный, а не ИБ!

xab> Нет ни одной страны, кроме США, где разрабатывался бы однодвигательный истребитель 5-го поколения.
но строить пытаются достаточно легкие и по возможности недорогие машины.
Кроме британцев, само собой.
Речь больше не о числе двиглов, а о возможности превратить пятерку в основу воздушного флота.

xab> Строго наоборот.
xab> Объединили две программы JAST и ASTOVL.
xab> То что делалось ранее по программе JAST, например A-12, было полностью похеренно.

Гм. Разработку A-12 по программе ATA начали за десять лет и остановили за два года до начала JAST. Фактически решение остановить разработку A-12 было принято еще при СССР по техническим причинам, MD просто не потянула разработку. JAST это концептуальная программа на тему что делать после окончания Холодной Войны. ЕМНИП даже макетов строить не предполагалось, только концепции. Все четыре исполнителя по JAST прорабатывали в том числе и единый для трех видов ударный самолет. Естественно что для КМП требовался СКВВП.

xab> По факту остался только ASTOVL, который начали натягивать на глобус.

ASTOVL тянулась с 83го без особых результатов. Ее формально влили в JAST но JSF это не JAST и ASTOVL, а JAST и CALF. Ну а CALF это общий для ВВС и КМП легкий ударный самолет в двух версиях. Совы на глобус в JSF это F-35C и F-35 как замена A-10. ВВС ознакомившись с предложением Локхид были довольны - КМП, в отличии от флота, был готов жрать что дают и флоту пришлось заткнуться.

Gloire>> И именно ввс США (а отнюдь не кмп) получили именно то, что хотели изначально.
xab> Производство F-15 для кого собираются возраждать?

Вы думаете что если вы будете повторять эту ерунду много раз то в нее кто-то поверит? ТТХ ударного истребителя не имеют отношения к тому что американские ВВС не получили достаточного числа истребителей завоевания превосходства в воздухе и перехватчиков. Причины этого совсем другие.

m.0.> Откровенно говоря мне неинтересны толкования что он видит, а что нет. Бо оперировать необходимо официальными определениями объектов, а не фантазиями или хотелками. А по многим затронутым вопросам он несет откровенную хрень и неинтересно чем это обусловлено, глупостью или незнанием. Не согласны? Тогда тот же начальный вопрос Вам - какие из перечисленных им объектов в официальных доках именуются ИБ?

Я же и пишу что вы про разные вещи говорите. ИБ это не только тип самолета, это и тактическая роль. F-16 ИБ не потому что у него в документации написано fighter-bomber, конечно там так не написано, а потому у основного заказчика он шел в части специализирующиеся на применение по земле и его мало волновала его способность вести ВБ, но очень интересовали возможности работы по земле. А так да, он многофункциональный истребитель, вот только его пилоты натренированы в основном на ударные задачи. В отличии от пилотов F-15 или F-22.

tarasv> Я же и пишу что вы про разные вещи говорите. ИБ это не только тип самолета, это и тактическая роль. F-16 ИБ не потому что у него в документации написано fighter-bomber, конечно там так не написано, В отличии от пилотов F-15 или F-22.

За давностью лет могу ошибаться, но ЕМПНИ то задание на F-15 было на истребитель завоевания господства в воздухе, а Ф-16 именно, как ИБ. Изначально разные задачи у этих двух самолетов и Ф-16 никакой задачи завоевания господства в воздухе не ставилась. Соответственно и подготовка пилотов соответствующая.

А всякие крохоборы из НАТО выбирали, что подешевле. Типа истребитель Ф-16 - отлично, будет у нас основным истребителем.

Bredonosec> собсно, схему слепили на паралае чисто носоковырянно по фото носа на кадре замминистра.
Это отдельный любительский проект, никакого отношения к модели на столе министра не имеет

DustyFox> А если смотреть не только в сторону, но и назад, то облик всех перечисленных вполне может изначально происходить как раз от того самого "случайного снимка" на столе... Просто этому снимку может быть гораздо больше лет, чем нам кажется.

А остальные пару десятков весьма разнообразных компоновок от LM, MD и тд откуда взялись? Тем более что вроде как выяснилось что ничего кроме носа с ВЗ а ля X-32 в кадр то и не попало. И мы имеем дело с вольными фантазиями интернет художников.

DustyFox>> А если смотреть не только в сторону, но и назад, то облик всех перечисленных...
tarasv> А остальные пару десятков весьма разнообразных компоновок от LM, MD и тд откуда взялись? ...

Я слегка намекаю, что облик нынешнего Пингвина, и его так и не родившихся конкурентов, вполне мог изначально, когда то давно, появиться на том столе, фотографию с которого все теперь столь бурно обсуждают.
Шутка.
[показать]

Iva> За давностью лет могу ошибаться, но ЕМПНИ то задание на F-15 было на истребитель завоевания господства в воздухе, а Ф-16 именно, как ИБ. Изначально разные задачи у этих двух самолетов и Ф-16 никакой задачи завоевания господства в воздухе не ставилась. Соответственно и подготовка пилотов соответствующая.

Результат - да примерно такой, но история несколько другая. Истребительная мафия, с ее кругозором ограниченным обрезом фонаря кабины, упорно пропихивала чистый догфайтер в дополнение к слишком тяжелому и сложному по их мнению F-15. И даже пробила программу постройки прототипов. Программа эта шла достаточно медленно потому что серьезных сторонников в ВВС истребительная мафия уже растеряла. Но случился европейский конкурс на замену F-104 одним из условий которого было то что самолет должен быть на вооружении страны производителя. И тут все завертелось. Истребительную мафию окончательно отправили лекции читать. ВВС согласились принять F-16 на вооружение под обещание что он сможет бомбы таскать. Проект переделали, но все что хотели ВВС США просто не успели сделать. Промежуточным итогом было то что ВВС США не знали куда бы девать ранние блоки F-16A которые им пришлось закупить. Ну а вишенкой на тортик были слова ЕМНИП главного конструктора F-16 Боба Вайдмера о том, что если бы он знал как его самолет будет в основном использоваться, то он бы спроектировал другую машину.

Iva> А всякие крохоборы из НАТО выбирали, что подешевле. Типа истребитель Ф-16 - отлично, будет у нас основным истребителем.

Они как раз получили очень приличный догфайтер, несколько даже за пределами их амбиций.

DustyFox> [показать]


Да какие 90е. Корни этих компоновок у американцев из начала 80х идут. Достаточно посмотреть что Локхид и прочие рисовали для MRF и ASTOVL.

m.0.> Ха, значит Вы не ответили ни на один даже простенький,

Все, все. Корма не будет. Собеседники не читающие что им пишут мне не нужны.

tarasv> Я же и пишу что вы про разные вещи говорите. ИБ это не только тип самолета, это и тактическая роль. F-16 ИБ не потому что у него в документации написано fighter-bomber, конечно там так не написано, а потому у основного заказчика он шел в части специализирующиеся на применение по земле и его мало волновала его способность вести ВБ, но очень интересовали возможности работы по земле. А так да, он многофункциональный истребитель, вот только его пилоты натренированы в основном на ударные задачи. В отличии от пилотов F-15 или F-22.

Все правильно, спасибо. Только немного корректирую, у большинства пользователей F-16 никаких F-15 и тем более F-22 нет. И ограничиваться ударными задачами они никак не могут. Те же мрачные примеры турецких F-16 в Сирии и Карабахе показывают.

ttt> Те же мрачные примеры турецких F-16 в Сирии и Карабахе показывают.
Да, передоз наркотиков и пропаганды - пример очень мрачный.
Никаких F-16 в конфликте вокруг Нагорного Карабаха не было.

paralay> Это отдельный любительский проект, никакого отношения к модели на столе министра не имеет
ну, я как заметил, модель срочно допилили до показуемого вида в ответ на фото на столе.

с.т.> я могу только повторить свой вопрос годовалой дальности - если это 5ка - такая же по борту машина как т-50 и разница только в количестве двигателей - то с чего ей быть сильно дешевле?
как понимаю, за счет стоимости разработки.
На первой машине наверняка где-то набивались шишки. Где-то конструкцию замораживали во избежание бесконечных переделок. Но концептуальные просчеты или наработки всё равно запоминались.
Потому создать легкую на основе опыта тяжелой - обычно должно быть дешевле.
А при развитии методов проектирования создается впечатление, что цикл должен бы становиться короче. По карйней мере, сша заявляют, что хотят каждые 8 лет принимать на вооружение новый истребитель.

с.т.> такая же по борту машина как т-50 и разница только в количестве двигателей - то с чего ей быть сильно дешевле?

Ну, дешевле она всё равно будет и из-за двигателя, и борт явно подешевле будет, 1-в-1 борт тяжёлого на лёгком не повторить (хотя бы полотно АФАР меньше будет), кроме того, не забывай про эксплуатацию — там лёгкий тоже дешевле выходит.

с.т.>> такая же по борту машина как т-50 и разница только в количестве двигателей - то с чего ей быть сильно дешевле?
V.Stepan> Ну, дешевле она всё равно будет и из-за двигателя, и борт явно подешевле будет, 1-в-1 борт тяжёлого на лёгком не повторить (хотя бы полотно АФАР меньше будет), кроме того, не забывай про эксплуатацию — там лёгкий тоже дешевле выходит.

сильно дешевле?

с учётом того что их нужно больше так как они хуже и потери будут больше из-за однодвигательности? и нужно два парка содержать и "вот это всё" тоже.


зы. с чего борту быть явно подешевле если мы про 5ку говорим? вот это мне не ясно. если мы будем сравнимые характеристики в меньшие МГХ вмещать то он как бы ещё и не дороже вышел.

с.т.>> я могу только повторить свой вопрос годовалой дальности - если это 5ка - такая же по борту машина как т-50 и разница только в количестве двигателей - то с чего ей быть сильно дешевле?
Bredonosec> как понимаю, за счет стоимости разработки.

оно не может быть дешевле чем вариант "не разрабатывать", вложить в повышение серийности т-50 ))


Bredonosec> На первой машине наверняка где-то набивались шишки. Где-то конструкцию замораживали во избежание бесконечных переделок. Но концептуальные просчеты или наработки всё равно запоминались.
Bredonosec> Потому создать легкую на основе опыта тяжелой - обычно должно быть дешевле.
Bredonosec> А при развитии методов проектирования создается впечатление, что цикл должен бы становиться короче. По карйней мере, сша заявляют, что хотят каждые 8 лет принимать на вооружение новый истребитель.

промка будет счастлива ))) и те кто у них работы принимает.
посмотри как они несчастный кс-46 пилят...каждые 8 лет новый истребитель ...звучит кучеряво конечно.

на мой взгляд одновигательным должен быть "лоял вингман".