В России может быть разработан однодвигательный истребитель пятого поколения

с.т.> оно не может быть дешевле чем вариант "не разрабатывать", вложить в повышение серийности т-50 ))
хз... я не настолько глубоко в теме, чтоб знать, что там точно (а то б вообще молчал))))
Но в технике вполне обычно, что сначала по разным оценкам от более-менее мерцающего фонаря делают идеологию, концепт. Потом его реализуют. Несколько арз переделывают и на каком-то моменте замораживают, чтоб не слишком сильно уходить за бюджет.
То есть, к моменту, когда машина готова, как минимум некоторые вещи при условии "если б сейчас делать с нуля", делались бы по-другому на основе опыта. Чтоб не ставить костыли к тому варианту, а сразу обходить те грабли.
Я чисто в этом плане.
Плюс что-то появляется новое из технологий обработки, из металлоконструкций, и не только. Что-то становится доступнее, чего не было.
Чисто в этом плане большую серию может быть выгодно делать иначе.
Экономия может быть выше, чем продолжая серийность той, первой.

с.т.> посмотри как они несчастный кс-46 пилят...каждые 8 лет новый истребитель ...звучит кучеряво конечно.
ну, это летом озвучили, когда заявили, что взлетел прототип 6 поколения.

с.т.> на мой взгляд одновигательным должен быть "лоял вингман".
я думаю, оно в том или ином виде станет будущим.
Но у рф нет пока достаточно умного ИИ для использования в нем.

с.т.>> оно не может быть дешевле чем вариант "не разрабатывать", вложить в повышение серийности т-50 ))
Bredonosec> хз... я не настолько глубоко в теме, чтоб знать, что там точно (а то б вообще молчал))))
Bredonosec> Но в технике вполне обычно, что сначала по разным оценкам от более-менее мерцающего фонаря делают идеологию, концепт. Потом его реализуют. Несколько арз переделывают и на каком-то моменте замораживают, чтоб не слишком сильно уходить за бюджет.

это ты всё верно говоришь, мне только не ясно на каком этапе тут однодвигательность выгодна становится.

с.т.> это ты всё верно говоришь, мне только не ясно на каком этапе тут однодвигательность выгодна становится.
как один из факторов, думаю...
Один двиг сейчас.. в смысле, новый, ...
ну, вон китаю 140 ал31Ф продали за 700 лям. По 5 лям за штуку.
Сатурн получает роялти по 300 тыс (8%) с каждого проданного (это к контракту для ввс рф писалось) - то есть ,себестоимость 3.75 лям где-то
АЛ-41, думаю, еще дороже..
А учитывая, что ресурс движка короче ресурса планера в разы (очень напряженный двиг) -стоимость владения выходит еще сильнее растет..

с.т.> сильно дешевле?

Сильно.

с.т.> потери будут больше из-за однодвигательности?

Как показала практика, двухдвигательность не особенно-то и сокращает потери.

Bredonosec>> А учитывая, что ресурс движка короче ресурса планера в разы
Полл> А учитывать стоимость потерянных машин из-за отказа единственного движка будем?
Вот так и случился МиГ-29...

с.т.> сильно дешевле?

Да, для больших ВВС однозначно выгодно.
Уже просто потому что один движок керосина и всего остального жрет меньше, чем два. И вообще расходы на обслуживание небольшого самолёта заметно меньше.

Это везде много раз считали. Даже относительно дорогие однодвигательные западные истребители с большими закупочными ценами очень быстро становятся дешевле "бюджетных" сушек.

Да что там одномоторки, даже миги-29/хорнеты, и те в долгую оправдывают себя.


Игры в национальную исключительность приводят к тому, что общий парк ВВС РФ примерно равен китайскому, а его "боевая" часть при этом ближе скорее к Индийской.

Полл> А учитывать стоимость потерянных машин из-за отказа единственного движка будем?
как показала практика, разница числа потерянных от отказа одно- и вдухмоторных - явно ниже разницы цены.
У четверок, напомню, 15 стоил на заре 30 лям, 16 - стоил 15. Отличие было вдвое.
А из почти 5 тыщ выпущенных по техническим причинам (не по пилотированию в землю или по столкновению в небе во время учений) - явно незначительное число ушло.
Короче, доводы 50-х годов, когда движки были никакие, - не каятт.

V.Stepan> Как показала практика, двухдвигательность не особенно-то и сокращает потери.
Какая практика имеется в виду?

Bredonosec> У четверок, напомню, 15 стоил на заре 30 лям, 16 - стоил 15. Отличие было вдвое.
Вау, ты сравниваешь стоимость истребителя завоевания господства в воздухе с фронтовым истребителем?
Ну так в этом сравнении количество двигателей играет далеко не первую роль.

Bredonosec> А из почти 5 тыщ выпущенных по техническим причинам (не по пилотированию в землю или по столкновению в небе во время учений) - явно незначительное число ушло.
Хотелось бы увидеть конкретику, "незначительное число" - это сколько?

Gloire> Уже просто потому что один движок керосина и всего остального жрет меньше, чем два.
Расход топлива F-35 по сравнению с F-22 эту прекрасную теорию подтверждает?

Gloire> ... И вообще расходы на обслуживание небольшого самолёта заметно меньше.

И это наблюдается у "одноклассников" по количеству движков, например 29-й и МКИ.

Полл> А это точно будут одни и те же двигателя?
Полл> У янки это не получилось, и F119-PW-100L с F-22 имеет мало общего с F135 с F-35.

Задача иметь и крейсерский сверхзвук и вертикальную посадку я думаю не стоит. Поэтому общий двигатель вполне возможен.

tarasv> Задача иметь и крейсерский сверхзвук и вертикальную посадку я думаю не стоит.
Совершенно верно - все зависит от задач.
И под какие задачи планируется наш перспективный легкий истребитель?
Накличите вы древних демонов, которые помнят альтернативные однодвигательные компоновки МиГ-29, а так же то, что его проектировали по одному ТЗ с Су-27, это позже их развели по искусственно разделенным нишам "легких" и "тяжелых".

Полл> Расход топлива F-35 по сравнению с F-22 эту прекрасную теорию подтверждает?

F-135 не F-119,о половине там речь не идет.

Но если ты настаиваешь именно на этой паре, то даже больше чем -
F-135 таскает 2/3 F-22(а в плане бомб так и просто много больше него), дальше, за кучу сэкономленного топлива.

Странно было бы ожидать другого от двигателя с резко увеличенным вторым контуром.

И при этом F-35A уже стоит дешевле F/A-18E, к слову.

Gloire> F-135 таскает 2/3 F-22(а в плане бомб так и просто много больше него), дальше, за кучу сэкономленного топлива.
Так можно увидеть расход F-35 на час полета в среднем за год в сравнении с F-22?

Gloire> И при этом F-35A уже стоит дешевле F/A-18E, к слову.
И при этом последний на сегодня контракт на поставку новых F/A-18Е заключен в 2019 году, поставки будут идти до 2024 года.
И на сегодня никто не говорил, что это последний контракт на этот тип для ВВС США.
Или ты по славному начинанию Бредоносца тоже будешь сравнивать машины разных классов, чтобы порадоваться дешевизне нужной тебе?

Bredonosec>> А из почти 5 тыщ выпущенных по техническим причинам (не по пилотированию в землю или по столкновению в небе во время учений) - явно незначительное число ушло.
Полл> Хотелось бы увидеть конкретику, "незначительное число" - это сколько?

Потери самолетов на 10000 часов налета у F-15 1.85, у F-16 3.00 т.е на 60% выше. Полной статистки по потерям из за отказов двигателей я не видел. За пять лет 2000-2004 14 из 39 (36%) F-16 потеряны из за двигателя. У F-15 в этот период потерь из за отказов двигателя не было. В целом можно считать что более высокие потери F-16 в эксплуатации полностью за счет того что двигатель один.

По происшествиям class A, с более 2млн ущерба, картина несколько другая у F-15 8 случаев из 21, у F-16 14 из 42. Т.е. отказы двигателя с серьезными последствиями у F-15 немного чаще случаются. Что естественно - два двигателя дадут большее число отказов на налет чем один.

Это чистая статистика надежности, без всякой экономики. Данных для более менее достоверного экономического расчета в открытом доступе нет. Да и толку от американских финансовых данных для реалий РФ нет никакого.

tarasv> Потери самолетов на 10000 часов налета у F-15 1.85, у F-16 3.00 т.е на 60% выше.
Спасибо!

tarasv> Да и толку от американских финансовых данных для реалий РФ нет никакого.
Ну как ориентир они все же сгодятся. К примеру, за прошлый год час полета "дешевого" однодвигательного F-35 стоил больше часа полета "дорогого" F-22.
И да, топливо в этой арифметике участвует в полной мере, F-35 уже получил прозвище "истребитель горючего".

Gloire> И при этом F-35A уже стоит дешевле F/A-18E, к слову.

Закупочные цены по контрактам это еще тот ребус. Достоверные данные есть только у американских аналогов военпредов, но они не спешат ими делиться.

ttt>> Те же мрачные примеры турецких F-16 в Сирии и Карабахе показывают.
Полл> Да, передоз наркотиков и пропаганды - пример очень мрачный.
Полл> Никаких F-16 в конфликте вокруг Нагорного Карабаха не было.

Ух ты, ко всему прочему ты еще и хам оказывается. Обрати плиз свое наркоманное хамство к МО и МВД Армении, которые это утверждают. Или слабо для диванного воина в реале на людей кидаться?

Для остальных, не озабоченных наркотиками - число самолетов сбитых в конфликтах однодвигательными F-16ми не намного меньше чем F-15ми того же 4 поколения. Соотношение близко.

ttt> Обрати плиз свое наркоманное хамство к МО и МВД Армении, которые это утверждают.
Если бы МО Армении было бы адекватным, оно не проиграло бы эту войну так, как было в реальности.

ttt> Для остальных, не озабоченных наркотиками - число самолетов сбитых в конфликтах однодвигательными F-16ми не намного меньше чем F-15ми того же 4 поколения. Соотношение близко.
Просьба подтвердить это небанальное заявление. F-15 только в долине Бекаа, как помню, набили как бы не больше, чем все F-16 по всему миру.

З.Ы. (Позже) Верно помню, за F-15 более ста побед, за F-16 - полсотни. При том, что "Орлов" в три раза меньше, чем "Соколов". Даже с учетом цены, которая у "Орла" вдвое выше, "цена одного сбитого" у F-15 оказывается в ТРИ раза меньше, чем у F-16.

tarasv>> Потери самолетов на 10000 часов налета у F-15 1.85, у F-16 3.00 т.е на 60% выше.
Полл> Спасибо!
tarasv>> Да и толку от американских финансовых данных для реалий РФ нет никакого.
Полл> Ну как ориентир они все же сгодятся. К примеру, за прошлый год час полета "дешевого" однодвигательного F-35 стоил больше часа полета "дорогого" F-22.
Полл> И да, топливо в этой арифметике участвует в полной мере, F-35 уже получил прозвище "истребитель горючего".

это ещё при том что F-35 на полноценную 5ку не тянет. я не понимаю как можно сделать лёгкую 5ку (а не "5ку") а если она тяжёлая то в чём смысл однодовигательности.

tarasv> Это чистая статистика надежности, без всякой экономики. Данных для более менее достоверного экономического расчета в открытом доступе нет. Да и толку от американских финансовых данных для реалий РФ нет никакого.

Эти все разговоры применительно к самолетам 4 и выше поколения вообще практического значения имеют немного. Надежность таких самолетов все равно много выше самолетов предыдущих поколений и как правило приведенные вами параметры не играют первостепенной роли при выборе типа закупаемой машины, надежность считается достаточной.

Самолеты однодвигательный F-16 и двухдвигательный F-18 примерно одного класса, но первые значительно опережают вторые по продажам на рынке вооружений. Не говоря про выбор американских ВВС. То есть надежность однодвигательных машин считается вполне приемлемой.

tarasv>> Задача иметь и крейсерский сверхзвук и вертикальную посадку я думаю не стоит.
Полл> Совершенно верно - все зависит от задач.
Полл> И под какие задачи планируется наш перспективный легкий истребитель?

Вопрос за конкретные задачи здесь не любят.

Полл> Накличите вы древних демонов, которые помнят альтернативные однодвигательные компоновки МиГ-29, а так же то, что его проектировали по одному ТЗ с Су-27,...

Все, ждите этих самых, не к ночи будь упомянутых, ...

Полл> Ну как ориентир они все же сгодятся. К примеру, за прошлый год час полета "дешевого" однодвигательного F-35 стоил больше часа полета "дорогого" F-22.

Тут я пас делать хоть какие-то выводы. Сравнение среднегодовой стоимости летного часа машин которые в эксплуатации 15 и 5 лет не очень конструктивное занятие как по мне. Может на F-35 локходовские бригады безвылазно сидели, а платить им надо не в пример больше чем контракторам или служащим ВВС.

Полл> И да, топливо в этой арифметике участвует в полной мере, F-35 уже получил прозвище "истребитель горючего".

Так основные режимы то совсем разные. F-22 в основном гордо реют в патрулях на 10км и выше, а если гонять его на малых/средних высотах он тоже жрать будет будь здоров. И у F-35 гораздо больше форсажных режимов. Надо будет посмотреть на F-15/F-16, они гораздо ближе по облику да и все данные в FM есть. Но наверно только после НГ.

ttt>> Обрати плиз свое наркоманное хамство к МО и МВД Армении, которые это утверждают.
Полл> Если бы МО Армении было бы адекватным, оно не проиграло бы эту войну так, как было в реальности.

МО Армении и адекватность? Ну ну.