[image]

В России может быть разработан однодвигательный истребитель пятого поколения

 
1 17 18 19 20 21 42

ttt

аксакал

Полл> Продажи на рынке считаются в долларах, а не в штуках проданного товара. И F-16 по этому параметру уже не выигрывает "значительно" у F-18.

Продажи самолетов на рынках в статистике в основном считаются в штуках. Причем как на военном так и на гражданском рынке.

Я не собираюсь отрицать что продавцу важны полученные деньги, но статистика в основном в штуках, тем более что цены плавают из за инфляции. Кроме того цены сравнивать сложно из за разного состава контрактов, какова доля сопутствующих изделий (ракет, бомб, обучения и обслуживания)

Согласно

General Dynamics F-16 Fighting Falcon — Википедия

ВВС США ВВС Израиля ВВС Турции ВВС Южной Кореи General Dynamics F-16 Fighting Falcon (англ. дословно — боевой сокол, — назван так в честь талисмана Военно-воздушной академии США в Колорадо Спрингс) — американский многофункциональный лёгкий истребитель четвёртого поколения. Разработан в 1974 году компанией General Dynamics. Передан в эксплуатацию в 1979 году. В 1993 году General Dynamics продала свой авиастроительный бизнес компании Lockheed Corporation (в настоящее время — Lockheed Martin). F-16, благодаря своей универсальности и относительно невысокой стоимости, является самым массовым истребителем четвёртого поколения (на июнь 2018 года построено свыше 4604 самолётов) и пользуется успехом на международном рынке вооружений (состоит на вооружении 25 стран, на 2019 год являлся самым распространённым боевым самолётом в мире). //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Первоначальная разница в цене была ок 20 процентов. Позже она возможно стала больше именно из за массовости F-16, но никто насколько знаю его большей успешности на рынках не отрицает

ttt>> Не говоря про выбор американских ВВС.
Полл> Последний новый F-16 поступил в ВВС США в 2005 году. Последний из закупленных на сегодня F-18 поступит в ВВС США в 2024 году.

Во первых зачем американским ВВС покупать F-16 если разворачивается производство F-35?

F-18 как уже сказали покупает не ВВС. А другие страны покупают НОВЫЕ F-16 вполне охотно.

Вот два свежих примера

Тайвань

Taiwan secures bargain price for F-16Vs

Taiwan has officially appropriated NT$250 billion (US$8 billion) for buying 66 F-16V fighter jets from the US, and the money to pay for the single largest arms sale in years from its unofficial all… //  asiatimes.com
 

8 миллиардов за 66 штук

Болгария

1,67 миллиарда за 8 штук

US State Department approves $1.7B sale of F-16 jets to Bulgaria

The Bulgarian government reportedly expects a draft deal within weeks, though officials have previously complained about the high cost. //  www.defensenews.com
 
   84.084.0

101

аксакал

Полл> Скажи главное: "Гриппен" - не четвертое поколение, не однодвигательный или не сложился?
Полл> Про то, что в однобортном нынче не воюют, уже понятно.

Ну для начала нужно перенестись в 70гг с тем БРЭО и движками и требованиями, особенно по тяговооруженности под условия КВП.
   84.084.0
+
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

Полл> В конце, на самом деле.

Миги уже к середине 80-х вполне строевые. Вторая половина - это скорее о су-27.

Полл> Конкурс на ПФИ объявлялся не в конце 60-гг, а в начале 70гг. Очевидно, ТТЗ менялось бы так же, как менялись сами образцы вплоть до МиГ-23МЛД и Су-15ТМ.

Так это и выходит реальный миг-29.
Грипен и даже F-16 80-х - совсем не то. А 90-е были уже потом.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
LT Bredonosec #02.01.2021 01:21  @Полл#31.12.2020 18:35
+
-
edit
 
V.Stepan>> Как показала практика, двухдвигательность не особенно-то и сокращает потери.
Полл> Какая практика имеется в виду?
Bredonosec>> У четверок, напомню, 15 стоил на заре 30 лям, 16 - стоил 15. Отличие было вдвое.
Полл> Вау, ты сравниваешь стоимость истребителя завоевания господства в воздухе с фронтовым истребителем?
я сравниваю классический пример тяжелого и легкого истребителя.
Придумывание, почему именно их "нельзя сравнивать", имеет ровно ту же ценность, что и придумки, почему их "сравнивать необходимо". То есть, условности

Полл> Хотелось бы увидеть конкретику, "незначительное число" - это сколько?
всего за 45 (сорок пять) лет эксплуатации и примерно 5 тысяч единиц авиапарка потеряно 671 самолет. Из них 160 сбито в ходе различных войн. Из оставшихся 511 абсолютное большинство - потери по человеческому фактору, - столкновения с землей или другим самолетом во время учений, или иные человеческие.

да, благодаря твоим настройкам приватности, я не вижу твоих вопросов ко мне в списке напоминалок форума. Натыкаться могу исключительно случайно.
Если это и является целью, имея задачу изобразить, что мол "мне нечего ответить на твои ужжжасно каверзные вопросы"(тм) - то без вопросов, играйся. Если нет - сообщаю об отсутствии обратной связи.
   83.083.0
LT Bredonosec #02.01.2021 01:28  @tarasv#31.12.2020 20:28
+
-
edit
 
tarasv> Потери самолетов на 10000 часов налета
спасибо, наглядно. 14 машин за 5 лет при общем парке в несколько (хз, что берется за основу, только американские ввс, или мир, 3-4) тыщ машин, или примерно чуть менее 1 машины в год на тысячу машин авиапарка - цифра достаточно незначительная. Хотя конено статистика более высокая, чем у Игла.
   83.083.0
LT Bredonosec #02.01.2021 01:39  @Полл#31.12.2020 21:18
+
-
edit
 
Полл> Продажи на рынке считаются в долларах, а не в штуках проданного товара. И F-16 по этому параметру уже не выигрывает "значительно" у F-18.

Дороже истребителя пятого поколения. Чем так хорош F-16 Block 70/72?

В этом году исполнилось 45 лет со дня первого полёта истребителя F-16 Fighting Falcon, который является самым массовым самолётом четвёртого поколения. Сегодня США предлагают покупателям модернизированный F-16 Block 70/72, который по цене дороже самолёта пятого поколения. Действительно ли он так хорош? //  rg.ru
 
президент страны Румен Радев приостановил выполнение контракта стоимостью 1,256 млрд долларов на закупку восьми F-16 Block 70/72 по причине того, что в тексте договора нечетко были прописаны гарантии и постгарантийное обслуживание. С другой стороны, надо знать тот факт, что США всячески шли навстречу Болгарии, снизив первоначальную цену контракта на 417 млн долларов.

Казалось бы, большая скидка и выгодная сделка, но, видимо, болгары засомневались в том, что 157 млн долларов за один F-16 Block 70/72 с комплексом вооружения - это "лучшее приобретение", чем более дешёвый F-35
 

А ведь это не самая большая цена за этот самолёт - в 2018 году Агентство министерства обороны США по военному сотрудничеству (Defense Security Cooperation Agency) информировало Конгресс США о возможном контракте со Словакией, которой продадут 14 истребителей F-16V Block 70/72 Viper за 2,91 млрд долларов, или 207 млн долларов за комплект поставки.
 

Лохам впарят за столько, сколько можно из них выдоить, независимо от типа.

Полл> Последний новый F-16 поступил в ВВС США в 2005 году. Последний из закупленных на сегодня F-18 поступит в ВВС США в 2024 году.
В ВВС? Или таки на флот?
А то это зело разные вещи. Флотцы вроде как не слишком в восторге от С версии, и потому запросили еще суперхорнетов. А ВВС, имея возможность сливать избытки Ф-16 в нацгвардию, и при надобности оттуда получать назад, плюс к тому имея Ф-22 для завоевания превосходства, плюс к этому имея 200 с чем-то Ф-15 С для того же, плюс близкое число Ф-15Е ударных, плюс выбив для себя контракт на Ф-15ЕХ, легко соглашаются на А-версию...
Словом, условия несколько разные.
   83.083.0
LT Bredonosec #02.01.2021 01:42  @Полл#01.01.2021 03:03
+
-
edit
 
Полл> НК-32, тяга полная 14 тс, тяга форсажная 25 тс, производство с 1983.
Полл> Куда кто опоздал?
а вагон топлива сзади на веревочке возить, чтоб в полетную массу уложиться?

Полл> Можно еще Д-30Ф6 от МиГ-31 вспомнить
И вспомнить размеры этого мига для достижения приемлемой дальности.
   83.083.0
LT Bredonosec #02.01.2021 01:46  @спокойный тип#01.01.2021 15:37
+
-
edit
 
с.т.> причём чисто по земле машина типа су-25\а-10 все равно будет радикально проще-лучше-эффективнее, без РЛС, сверхзвука, форсажа и "вот этого вот всего".
конечно. Но её будут сбивать везде, где может прилететь авиация противника. И даже где просто могут быть пзрк.
Потому если охота дешевого - запускай вон "предатора" - он еще дешевле, полтора, емнис, ляма. И без стоимости пилота.
А скрипач - не нужен.
   83.083.0
CA tarasv #02.01.2021 06:25  @Bredonosec#02.01.2021 01:28
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

Bredonosec>14 машин за 5 лет при общем парке в несколько (хз, что берется за основу, только американские ввс, или мир, 3-4) тыщ машин, или примерно чуть менее 1 машины в год на тысячу машин авиапарка - цифра достаточно незначительная.

Это только только американские F-16, порядка 1000 в эксплуатации на тот момент.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> В конце, на самом деле.
Gloire> Миги уже к середине 80-х вполне строевые. Вторая половина - это скорее о су-27.
В теме, на которую дал ссылку, зубры разбирали эти моменты. Строевые МиГ-29-е это 1987 год.

Полл>> Конкурс на ПФИ объявлялся не в конце 60-гг, а в начале 70гг. Очевидно, ТТЗ менялось бы так же, как менялись сами образцы вплоть до МиГ-23МЛД и Су-15ТМ.
Gloire> Так это и выходит реальный миг-29.
Реальный МиГ-29 (9-12) это палубный (поэтому два движка) "суперМиГ-21", поэтому дальность менее 1200 км, верхние входы ВЗУ и упор на ближний воздушный бой вплоть до разработки специального прицельного комплекса под пушку, конкурент Су-27К за место на палубе.
Который в качестве перехватчика уступает Су-15ТМ как по дальностям и скоростям, так и по высотам перехватываемых целей.
   83.083.0

Полл

координатор
★★★★★
ttt> Фактически был бы полноценный советский аналог F-16. И так же как во всем мире отлично приняли 16-й - отлично приняли бы такой у нас.
ttt> Осталось перенести эти мысли на современность.
 


Сделано. :)
   83.083.0
+
+2
-
edit
 

tarasv

аксакал

MиГ-29 полетел в 77году.

Полл> НК-32, тяга полная 14 тс, тяга форсажная 25 тс, производство с 1983.

Я уверен - ты шутишь. Это бомберный мастодонт массой в 3.4тонны. Лишние полторы тонны по сравнению с парой АЛ-31Ф. Однодвигательный истребитель с нормальной взлетной под 25 тонн ну явно же не нужен.

Полл> АЛ-31Ф (Су-27), тяга полная 7,8 тс, форсажная 12,5 тс, производство с 1981 г.

Это то что надо и именно об этом писал Aaz. Но на момент проектирования МиГ-29 это журавль в небе. Первые летные двигатели появились в 79м и на них есть более приоритетный потребитель. Ситуация в корне отличается от американской когда F-16 проектировался под серийный двигатель от уже пошедшего на вооружение самолета. И эти двигатели могли выпускаться более менее в темпе спроса.

Полл> РД-33 (МиГ-29), полная 5 тс, форсажная 8 тс, производство с 1981 г.

И Грипен не нужен. Борт будет настолько куций что и до МиГ-23 не дотянет. Оно надо? ИМХО нет.

Полл> Куда кто опоздал?

АЛ-31 к началу разработок самолетов 4го поколения в СССР. Он появился когда они уже летали.

Полл> Можно еще Д-30Ф6 от МиГ-31 вспомнить, полная 9,5 тс, форсажная 15,5 тс, производство с 1978 года. С ним как раз однодвигательные варианты МиГ-29 считали.

А картинки компоновок есть? Он же здоровенный - метра полтора диаметром и метров семь в длину. Ну и удельные характеристики похуже чем у АЛ-31.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
tarasv> Я уверен - ты шутишь. Это бомберный мастодонт массой в 3.4тонны. Лишние полторы тонны по сравнению с парой АЛ-31Ф. Однодвигательный истребитель с нормальной взлетной под 25 тонн ну явно же не нужен.
Вас переклинило.
Ни в обсуждаемое время, 80гг прошлого века, ни сейчас истребители не делились на "легкие" или "однодвигательные" и "тяжелые" или "двухдвигательные".
Истребители делились на "истребители завоевания господства в воздухе", "фронтовые", "перехватчики".
Для истребителя завоевания господства в воздухе в 80гг 25 тон взлетной - вполне нормальная масса.

tarasv> Это то что надо и именно об этом писал Aaz. Но на момент проектирования МиГ-29 это журавль в небе. Первые летные двигатели появились в 79м и на них есть более приоритетный потребитель. Ситуация в корне отличается от американской
Да, ситуация в корне отличается от американской: МиГ-29 и Су-27 - соперники в одном конкурсе. Это не пара F-15 и F-16, это F-16 и F-17.
Если бы МиГ-29 сложился полностью удовлетворяющим Заказчика, никакого "более приоритетного потребителя" на АЛ-31 не было бы.

tarasv> И Грипен не нужен. Борт будет настолько куций что и до МиГ-23 не дотянет. Оно надо? ИМХО нет.
В качестве "пилотируемой крылатой ракеты", то есть легкого бомбардировщика для стран третьего мира с возможностью даже пострелять по летающим целям - такой борт безусловно нашел бы свое место и пользовался бы популярностью.

tarasv> АЛ-31 к началу разработок самолетов 4го поколения в СССР. Он появился когда они уже летали.
Именно поэтому Су-27, один из двух самолетов четвертого поколения в СССР - сделан именно на этом двигателе. Логика? - Не, не слышали. :)
   83.083.0
Это сообщение редактировалось 02.01.2021 в 11:23
+
+1
-
edit
 

mico_03

аксакал

Полл> Скажи главное: "Гриппен" - не четвертое поколение, не однодвигательный или не сложился?
Полл> Про то, что в однобортном нынче не воюют, уже понятно.

Четвертое, четвертое и 39E\F имеет безфорсажный сверхзвук (правда на 1,1). Осталось только стелс из него сделать и оп, уже будем иметь пятое! Ха.
   77
NL спокойный тип #02.01.2021 10:35  @mico_03#02.01.2021 10:21
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Полл>> Скажи главное: "Гриппен" - не четвертое поколение, не однодвигательный или не сложился?
Полл>> Про то, что в однобортном нынче не воюют, уже понятно.
m.0.> Четвертое, четвертое и 39E\F имеет безфорсажный сверхзвук (правда на 1,1). Осталось только стелс из него сделать и оп, уже будем иметь пятое! Ха.

а он с подвесками на СЗ выходит или пустой?

   84.084.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

tarasv>> И Грипен не нужен. Борт будет настолько куций что и до МиГ-23 не дотянет. Оно надо? ИМХО нет.
Полл> В качестве "пилотируемой крылатой ракеты", то есть легкого бомбардировщика для стран третьего мира с возможностью даже пострелять по летающим целям - такой борт безусловно нашел бы свое место и пользовался бы популярностью.

И он его нашел и в Европе и в Латинской Америке. При разработке было задано (из вики): "...он должен быть одновременно перехватчиком, разведчиком и ударным самолетом..." Как видим пилотируемой КР или легким бомбардировщиком здесь и не пахнет.
   77
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
m.0.> И он его нашел и в Европе и в Латинской Америке. При разработке было
Где и когда был разработан боевой самолет на одном РД-33?
З.Ы. Я говорю про дальнейшее развитие экспортной линейки Су-17-Су-22 или МиГ-23Б.
   83.083.0
Это сообщение редактировалось 02.01.2021 в 10:51
RU mico_03 #02.01.2021 10:49  @спокойный тип#02.01.2021 10:35
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

с.т.> а он с подвесками на СЗ выходит или пустой?

Из вики: "... с боевой нагрузкой ...", т.е. не пустой, а сколько конкретно и каких АСП при этом размещалось на его 10-ти точках подвески - х.з.
   77
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> И он его нашел и в Европе и в Латинской Америке. При разработке было
Полл> Где и когда был разработан боевой самолет на одном РД-33?

FC-1 для ВВС братьев навек \ JF-17, совместное производство с Пакистаном, движок РД-93: " Модификация с нижним расположением коробки двигательных агрегатов ... Технические характеристики соответствуют РД-33". История создания FC-1 и почему там появился климовский РД есть в сети. Но он классифицируется как ИБ.
   77
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Где и когда был разработан боевой самолет на одном РД-33?
m.0.> FC-1 для ВВС братьев навек \ JF-17, совместное производство с Пакистаном, движок РД-93
Ты прав.

m.0.> Но он классифицируется как ИБ.
Как дешевый ИБ, уточню. То есть "пилотируемая крылатая ракета".
   83.083.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Полл> З.Ы. Я говорю про дальнейшее развитие экспортной линейки Су-17-Су-22 или МиГ-23Б.

Ну, насчет экспортных ИБ суховцев не копенгаген, а вот у 23-го было продолжение (ИБ) в виде 27-го, он поставлялся в Индию. Но там стоял другой движок, не РД-33.
   77
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Полл> Как дешевый ИБ, уточню. То есть "пилотируемая крылатая ракета".
   83.0.4103.10683.0.4103.106
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Но он классифицируется как ИБ.
Полл> Как дешевый ИБ, уточню. То есть "пилотируемая крылатая ракета".

Я привык применять формулировки и определения из официальных доков. Бо свободное творчество по первому разу просто вычеркнут (и будешь переделывать), во второму спросят: "Ты, что м...? Изучай матчасть!"
   77
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
m.0.> а вот у 23-го было продолжение (ИБ) в виде 27-го, он поставлялся в Индию.
МиГ-27 - очень дорогой ИБ, никак не для третьего мира.

m.0.> Но там стоял другой движок, не РД-33.
Р-29Б-300. По тяге близок к РД-33, 8000 кгс полной против 7800 кгс у последнего.
   83.083.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Полл>> Как дешевый ИБ, уточню. То есть "пилотируемая крылатая ракета".
t.> https://...

Это не оптимальный для них вариант.
   77
1 17 18 19 20 21 42

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru