В России может быть разработан однодвигательный истребитель пятого поколения

Полл> F-15 во многом развитие F-111, знаешь такой проект?

LOL что?

Полл> Палубная версия F-15 имела обозначение F-15N.
Полл> Да, он проиграл флотский конкурс VFX, что было очевидно уже из названия этого конкурса ( ).

MD Model 225 конкурировавший с F-14 в VFX был с крылом ИГ. А F-15N это попытка помахать кулаками после драки и предлагаемая альтернатива уже летающему но туго идущему F-14.

tarasv> 2700 у американцев не могло быть даже в принципе.
Пардоне муа, но я выложил фото из сборника "ввс стран мира" в журнале Флайт интернешнл за 90й год.
Вынул журнал из шкафа, сфотал колонку списочного состава ввс сша, и выложил.
Какой смысл был бы им обманывать?

101> А мы знаем, что работа по целеуказанию пехоты самое правильное и точное.

Привет, приехали.
Работа по целеуказаниям пехоты это вообще не задача для ИБ в принципе.
Это все равно, что микроскопом гвозди забивать.
Работа ИБ это уничтожение целей в глубине несколько сот км.
Узлы управления, районы сосредоточения, склады, транспортные узлы и т.п.
Какая нахрен пехота.
Для решения задач в интересах пехоты существуют РВиА, армейская и штурмовая авиация.

Bredonosec> Пардоне муа, но я выложил фото из сборника "ввс стран мира" в журнале Флайт интернешнл за 90й год.
Bredonosec> Вынул журнал из шкафа, сфотал колонку списочного состава ввс сша, и выложил.

Сейчас вместо картинки пустое место. Сайт на котором она лежала дает ошибку 404. А архив Флайта закрыт на переделку. Зная британские привычки это может значить навсегда.

Bredonosec> Какой смысл был бы им обманывать?

ИМХО явная опечатка. F-16 Air Forces - United States of America с годами заказа и поставки и серийными номерами. Альтернативно можно попробовать посчитать по базе серийных номеров у Joe Baugher, результат, я думаю, отличаться не будет. Кстати сколько там F-15 указано?

tarasv> ИМХО явная опечатка.
ща еще раз сфотаю.

tarasv> Кстати сколько там F-15 указано?



вот, перевыложил на другой хост.
Но уже увидел, R значит "не весь заказанный обьем оплачен".

Bredonosec> Но уже увидел, R значит "не весь заказанный обьем оплачен".

А ну да планы, но реальность после 91го их сильно подкорректировала.

Полл> У янки шел конкурс FX, а отдельно и позже от него - LWF/ACF.
Полл> То, что эти программы конкурировали за финансирование, не делает их близкими и тем более общими по ТЗ.

Ну так формально по бумагам и у нас развели МиГ и Су.

Полл> Ты думаешь, если бы на конкурс 1971г Заказчик сформулировал бы требование: "Сделайте мне машину на 15% лучше победителя конкурса FX!" - все было бы "закрыто на уровне плакатов"?

Я думаю, что заказчику нужно было более четко формулировать облик через прямое ТЗ с последующим контролем рисков.
А так получилось как обычно - МиГ закопался в композитах, а Сухой оказался не готов тянуть проект со 100% новизной изделия.

Полл> Если пехота обеспечит целеуказание, то артиллерия его реализует.

Артиллерию тащить надо, что не всегда айс. А самолет прилетел, сбросил и улетел по наводке РДГ.
Разницу чувствуем?

Полл> Но он был.

Фигня это все. Изначально флот озвучил требования, где по сути в лоб заявил, что самолет типа F-15 не подойдет. Очень уж разношерстные требования у палубника.
F-15N там появился поскольку постольку - бизнес практика.

YYKK> Я поражаюсь как быстро забывают ближайшее прошлое. Кратко, без МиГ-29 не появился бы Су-27(Т-10С). 1. АЛ-31 в задуманном варианте не получился... никак, проект переделывали оглядываясь на летающий РД-33 (на МиГ-29!); 2. РЛС "Мечь" - это круто, но получилась Ж... (с большой буквы) взяли РЛС отработанную для МиГ-29.

Да я в принципе о том же, но тут, как я вижу, лучше не мешать...


YYKK> Вам очень бы понравился изначальный Т-10 в строю с двигателем чуть лучше АЛ-21 и БРЛС типа Су-15ТМ?

Это уровень ОКБ Сухого тех лет. Начав работы по Т-10 раньше Микояна борт в воздух подняли позже него.
В определенном смысле, если бы не было Симонова и его связей, то была бы новая реинкарнация Cу-15.

101> А самолет прилетел, сбросил и улетел по наводке РДГ.

Да где же столько РДГ набрать?
Да еще, что бы они в нужное время в нужном месте оказались.
Голивуда пересмотрел?

Bredonosec>> Но уже увидел, R значит "не весь заказанный обьем оплачен".
tarasv> А ну да планы, но реальность после 91го их сильно подкорректировала.

но, как писалось, более 2000 уже были профинансированы.


или уже профинансированными можно внезапно отобрать деньги у фирмы?

Bredonosec> но, как писалось, более 2000 уже были профинансированы.

Да, 2020 заказанных всего до 91го финансового года. Но, поставки по этим заказам запланированы до 94го, в них например block 50/52 которые только в разработке. К 91 из ~350 машин до block 15 почти все стоят на хранении или пойдут туда в самом ближайшем будущем. Из block 15 оставить планировали чуть больше половины - те что доработаны по OCU. А после 94го начали ставить на хранение и ранние F-16C. Вот и получается что даже на 1990 летает заметно меньше чем выпустили.

tarasv> Вот и получается что даже на 1990 летает заметно меньше чем выпустили.
однако... спасибо..
Сейчас, выходит, порядка тыщи - это вместе с нацгадами и всеми прочими?

Bredonosec> Сейчас, выходит, порядка тыщи - это вместе с нацгадами и всеми прочими?

Да все ВВС и резерва и НГ.

YYKK>> Вам очень бы понравился изначальный Т-10 в строю с двигателем чуть лучше АЛ-21 и БРЛС типа Су-15ТМ?
101> Это уровень ОКБ Сухого тех лет. Начав работы по Т-10 раньше Микояна борт в воздух подняли позже него.

Угу, если забыть что основной на тот момент по ресурсам и усилиям у сухих была сотка, мелкая такая тема.

tarasv>> 2700 у американцев не могло быть даже в принципе.
Bredonosec> Пардоне муа, но я выложил фото из сборника "ввс стран мира" в журнале Флайт интернешнл за 90й год.
Bredonosec> Вынул журнал из шкафа, сфотал колонку списочного состава ввс сша, и выложил.
Bredonosec> Какой смысл был бы им обманывать?

Ошибка наверное

На F-16.net есть таблица поставок



2257 всего в ВВС плюс 40 на флот (использовали как самолет агрессор)

ttt> Интересная информация, но сегодняшнюю полезность для ВВС более легкого и дешевого стелса чем Су-57 никак не опровергает


и тем более не подтверждает .. а учитывая что миг-29 так и не стал кардинально дешевле су-27 (+ тенденция на увеличение роли борта в стоимости) отнюдь не факт что сколько то нибудь обладающий возможностями ЛФИ будет дешевле настолько чтоб оправдать новый цикл разработки и доводки

з.ы. если рассматривать экспортный "потанцевал" то пусть собственно гипотетический заказчик и несет бабки ...

Позволю себе внести некоторые уточнения.
Полл> Ну, к примеру, в том, что характеристики альтернативного "однодвигательного МиГ-29" были лучше, чем двухдвигательного, и микояновцы прогнали липу, чтобы обосновать оптимальность двухдвигательного варианта. И что в первоначальном ТЗ было прямо прописано сделать аналог Су-15 по возможностям перехвата (радиоэлектронное и ракетное вооружение, дальности, высоты и скорости перехвата), который при этом в ближнем бою будет аналогом МиГ-23.
Я не знаю, что представлял собой «однодвигательный МиГ-29», те картинки проектов, которые я видел, были все с двумя двигателями. Причина крылась в тексте ТТЗ-71, где был пункт: «Силовая установка самолета должна состоять из двух двигателей с форсажом». Посему прорабатывать любые иные варианты, на мой взгляд, смысла не имело.
Я не знаю, о каком именно «первоначальном ТЗ» идет речь, но до сих пор таковым я считал то, которое датируется мартом 1971 года - «ТТЗ на конкурсную разработку АП ПФИ». Однако заданные там для ПФИ параметры отнюдь не представляли собой аналог Су-15, хотя бы потому, что для ПФИ было задано применение нового оборудования и вооружения (до 6 ракет средней дальности и до 6 ракет ближнего боя)), при этом диапазон высот перехватываемых целей начинался от 40 м, а не от 500 м, диапазон скоростей заканчивался не на 2500, а на 3200-3500 км/час, и должна была обеспечиваться всеракурсная атака ВЦ на всех высотах, в т.ч. на фоне земли. ...
Полл> Однодвигательность или двухдвигательность, сверхманевренность и все прочее, включая "грунтовое базирование" - не прописывались.
Термина «сверхманевренность» в ТТЗ-71 также не было, это факт. Был пункт, согласно которому «Летные данные и система вооружения истребителя должны обеспечивать ... превосходство в воздушном бою, включая и ближний маневренный бой, над перспективными истребителями противника типа F-15». Трактовать его можно как угодно...
Про базирование было записано: « ... должно предусматриваться как на бетонированных, так и на грунтовых аэродромах, не выше III класса. ...»
Полл> Собственно говоря, все фирмы (а в конкурсе ПФИ, кроме МиГ и Су, участвовало и ОКБ Яковлева) и ЦАГИ, вместо выполнения ТЗ заказчика под прикрытием конкурса занимались собственным "свободным творчеством".
Про «свободное творчество» ОКБ: тут без комментариев.
Могу только сказать, что конкурса, как такового, по сути, не было. Потому что в ходе нескольких совещаний (НТС МАП), прошедших в 1971 г. с участием представителей заказчика, выявилась явное желание промышленности разделить исходное ТЗ на два отдельных. Исходило оно от микояновцев, которые настаивали на машине меньшей размерности, чем та, что получалась по ТЗ. Их поддерживало руководство ЦАГИ в лице Г.С. Бюшгенса, который заявлял, что «Основные требование ВВС к истребителю воздушного боя могут быть выполнены при его взлетном весе 14 т, при этом потребуется некоторое сокращений функций, возлагаемых на спецоборудование и вооружение... Самолет-истребитель малого размера 14 т по сравнению с истребителем 23 т обладает рядом преимуществ в боевых условиях и имеет существенно меньшую стоимость». НИИАС в лице А.М. Баткова с самого начала настаивал: «Проведенные в НИИАС ... исследования показывают, что ... оптимальным с точки зрения эффективности при фиксированных затратах является парк ..., который должен включать два типа: ЛФИ (10-14 т) и ТФИ (20-25 т.) ...» О.С. Самойлович, выступавший от ОКБ Сухого, говорил, что «... мы не разделяем точки зрения НИИАС о необходимости создания у нас ПФИ 2-х весовых категорий. ...» Военные в этой ситуации выражались достаточно определенно, 1 зам ГК ВВС А.Н. Ефимов говорил: «С самолетом F-15 может бороться только самолет анти F-15. Вот что нам требуется в первую очередь. ... Подменить самолет типа F-15 только легким самолетом с оружием средней и малой дальности в принципе невозможно. ...» Ну а закончилось это тем, что в июне 1972-го, когда подошла пора подводить итоги конкурса, военные дополнительно выпустили «ТТЗ на ЛПФИ», т.е. конкретно под МиГ-29...
Полл> А по факту без учета неофициального, то есть незаконного конкурса на корабелку, понять логику тех событий, в частности - двухдвигательность МиГ-29, нельзя.
Про «неофициальный незаконный конкурс на корабелку». Работы по этой теме начались в МАП в 1971 году, согласно решению ВПК № 138 от 05.06.1971 г., в рамках разработки авиационной составляющей для Ав. пр. 1160. Согласно приказу МАП № 177 от 24.06.1971 г. Эти работы велись сразу в нескольких ОКБ, в т.ч. в ОКБ Сухого и Микояна.
Сперва в части работ Сухого: ТТЗ на корабельный истребитель исходно было оформлено как «Дополнение к ТТЗ на ПФИ» и датировано августом 1971-го. Основное в этом документе – уточнение требований к ПФИ в части обеспечения его базирования на Ав. Пр. 1160. Однако оно было лишь одним из 4-х аналогичных документов, поскольку кроме истребителя заказчик захотел получить на борт будущего Ав. еще и штурмовик, разведчик-целеуказатель, и тяжелый истребитель, на которые были выпущены отдельные ТТЗ (с июня 1971-го по февраль 1972-го). Единый АП по этой теме в ОКБ Сухого был выполнен в 1972 году и предъявлен заказчику в начале 1973-го. Ну а дальше была длинная история, завершившаяся созданием Су-33...
НЯЗ, в ОКБ Микояна работы по палубному истребителю велись с 1969 года, а официально – с 1971 года, согласно того же самого приказа МАП № 177 от 24.06.1971 г., и предусматривали создание корабельного истребителя на базе МиГ-23, об этом свидетельствуют соответствующие годовые отчеты ОКБ за период с 1972 по 1977 годы. Проект официально именовался МиГ-23К (изд. 32-31), работы по нему дошли до этапа ЭП и были закрыты лишь в 1978 году. А первое упоминание про МиГ-29К в годовых отчетах ОКБ Микояна датируется лишь 1982 годом...

ttt> Применения для такого самолета нашлось бы достаточно много. Причем по опыту применения такого класса самолетов за рубежом его можно было бы использовать как для ударов по наземным целям так и для воздушных боев как дополнение к Су-57. Тем более основной противник не одноклассник Су-57 F-22, а значительно менее функциональный F-35.

Легкий истребитель 5 поколения сделать гораздо сложнее, чем тяжелый. Можно посмотреть насколько буксует программа Ф35 у амеров. Это с их опытом. Это самая дорогая программа пентагона на десятилетия.
При этом понятно, что будущее за беспилотниками. Они будут и по наземным целям и для воздушного боя как дополнение к Су-57. Для этого и делают охотник.

ttt>> Применения для такого самолета нашлось бы достаточно много. Причем по опыту применения такого класса самолетов за рубежом его можно было бы использовать как для ударов по наземным целям так и для воздушных боев как дополнение к Су-57. Тем более основной противник не одноклассник Су-57 F-22, а значительно менее функциональный F-35.
Vyacheslav.> Легкий истребитель 5 поколения сделать гораздо сложнее, чем тяжелый. Можно посмотреть насколько буксует программа Ф35 у амеров. Это с их опытом. Это самая дорогая программа пентагона на десятилетия.

Это неверно.

Главный бич этой программы универсальность. Универсальность практически всегда раздувала цену. Самолет изначально создавался для трех видов вооруженных сил с разными требованиями. Нам это ненужно. Никакие СВВП. В остальном - расчет стелсовости с современными вычислительными мощностями не так уж страшно дорог. Со стелсовостью делают и КР и БПЛА. Вся тяговая система Ф35 уникальна начиная с двигателя. У нас приемлемый двигатель уже есть с Су-57.

Vyacheslav.> При этом понятно, что будущее за беспилотниками. Они будут и по наземным целям и для воздушного боя как дополнение к Су-57. Для этого и делают охотник.

Ну это пока просто перспектива на достаточно далекое будущее. А пока просто фантазерство. Какой будет толк от такого "дополнения к Су-57" в войне с настолько мощным противником как США собаку съевшим на РЭБ очень сомнительно.

А вот реальное новое менее дорогое пилотируемое дополнение к Су-57 будет очень полезно.

Целая куча развитых стран продолжает проектировать и строить пилотируемые И и ИБ. И Западная Европа, и Япония и Китай и Южная Корея.

До господства беспилотников еще далеко.

ttt>> Интересная информация, но сегодняшнюю полезность для ВВС более легкого и дешевого стелса чем Су-57 никак не опровергает
t.b.> и тем более не подтверждает .. а учитывая что миг-29 так и не стал кардинально дешевле су-27 (+ тенденция на увеличение роли борта в стоимости) отнюдь не факт что сколько то нибудь обладающий возможностями ЛФИ будет дешевле настолько чтоб оправдать новый цикл разработки и доводки

Он не стал и не мог стать поскольку первостепенной задачи такой не ставилось. Делались как говорили по одному ТЗ. И сравните выпуск обоих самолетов.

t.b.> з.ы. если рассматривать экспортный "потанцевал" то пусть собственно гипотетический заказчик и несет бабки ...

Это простите просто глупость.

Заказчики практически всегда покупают только самолет который стоит на вооружении у экспортера. Если вам этот рынок не нужен - будем надеяться что принимающие решения имеют другое мнение.

PPV> Военные в этой ситуации выражались достаточно определенно, 1 зам ГК ВВС А.Н. Ефимов говорил: «С самолетом F-15 может бороться только самолет анти F-15. Вот что нам требуется в первую очередь. ... Подменить самолет типа F-15 только легким самолетом с оружием средней и малой дальности в принципе невозможно. ...»

Ну то есть логическое искажение. Опровержение того чего никто и не требовал.