[image]

В России может быть разработан однодвигательный истребитель пятого поколения

 
1 34 35 36 37 38 42

Gloire
Aluette

опытный

hsm> Вы можете предоставить подтверждающие данное утверждение пруфы?

Видите вертикальное оперение?
Сам факт его наличия для малозаметности - минус(а уж такого огромного как у Раптора - тем более). Но истребителю завоевания превосходства в воздухе разработки 1990х годов оно всё таки нужно. Тем более тому, который собрался в бою летать высоко в стратосфере, на бесфорсажном сверхзвуке.

hsm> Во всех доступных источниках утверждается что Ф-22 обладает наименьшей ЭПР, потому что создавался как бескомпромиссный истребитель завоевания господства в воздухе.

Наименьшей ЭПР какой? В каком диапазоне? Ракурсе? Против каких оппонентов? Он наверняка ей(наименьшей эпр) и обладает, для набора конкретных(и аккуратно подобранных для типичного спрогнозированного сценария) ракурсов и длин волн. А может уже и не обладает. Мир сильно изменился с Рейгановских времён, когда Локхид вышел в финал конкурса. Сам воздушный бой заметно изменился, изменились противники, изменились технологии.

Ещё бескомпромиссному истребителю ЗПВ нужно летать на крейсерском сверхзвуке, маневрировать, взлетать и садиться на укороченные полосы, и при всём при этом - ещё и обслуживаться не только в ангаре от космического челнока. Все эти требования склонны противоречить друг другу.

Помимо всего перечисленного, у ATF очень много фич срезали или при переходе от YF-22 сначала к собственно F-22, и потом ещё пачку - на переходе к серийному облику. Те же боковые антенны, которые сейчас уникальная фича су-57 - там по проекту тоже были(причём их убирали примерно тогда, когда писалось ТЗ на ПАК ФА). Были, но уплыли.
Компромисс с бюджетом - тоже компромисс.

Всё то же самое верно и для F-35. У которого другая оптимизация, другие типовые и предельные режимы полёта, другие задачи. Который точно так же, как и F-22(и любой самолет), прошёл через сращивание несращиваемого. Только теперь хотелки предъявляли сразу 3 основных клиента(и половина мира вторичных). А, и ещё он должен был оказаться дешёвым. ;)

В целом же,именно на F-117 максимум спорных моментов решался в пользу любой возможной малозаметности. Настолько, насколько вообще возможно, чтобы оно при этом ещё и летало.
   87.0.4280.10187.0.4280.101
Это сообщение редактировалось 22.01.2021 в 22:47

tarasv

аксакал

tarasv>> ... считаете что в них есть некая магия.
hsm> Каким образом вы пришли к такому выводу?

Потому что вы верите в чудеса. Такой вывод напрямую следует из ваших ответов мне и xab в этой теме. И на вопрос "вы что думаете что можно стрелять УРВВСД без данных от РЛС?" вы отвечаете в духе что да считаете что можно. Однако бортовые средства РЭР любой степени сложности не могут оперативно определять координаты подвижной цели и ее вектор скорости. А без постоянного оперативного получения этих данных попадание УРВВСД может случиться только чудом.

hsm> В посте, с которого началось, я написал именно это:
Vyacheslav.>>> У 4+++ значительно более мощные радары.
hsm>> Что упрощает пятым их обнаружение пассивными системами.
hsm> Или вы считаете что между этими двумя фразами имеется принципиальная разница? Да, "tracked and identified" я не упомянул, но tracked, очевидно, подразумевалось далее.

Я отвечал на ваш ответ Бредоносцу, который очень резонно заметил что не излучающий истребитель применять оружие по другим самолетам не может. Из контекста вполне очевидно что речь идет о оружии средней дальности. На что вы ответили что на "правильных" истребителях есть станции РЭР. Ну есть, станции очень серьезные, особенно на F-22, на F-35 она больше под наземные цели заточена, что дальше?

hsm> - утверждениям разработчиков противоречит прямо. Или вы полагаете что речь идёт о каких-то других целях, не воздушных? Или "tracked" можно перевести как то иначе?

Покажите мне где разработчик утверждает что РЭР система способна выдавать трехкоординатные треки подвижных целей, а не сопровождать их по азимуту и углу места. Да втрое тоже на английском track. Но это глагол, а не существительное.

hsm> Никакой магии нет по определению. Есть обнаружение цели пассивными системами.
hsm> Включение БРЛС в режиме поиска, в режиме узкого луча и в режиме коррекции ракеты - "три разных человека".

Один. БРЛС получает на вход примерный вектор на цель, осуществляет поиск в узком секторе, захватывает цель, определяет параметры ее траектории и выдает для принятия решения о применении оружия. Если УР запущена то БРЛС продолжает сопровождать цель и посылает сигналы коррекции на УР если это необходимо.
   87.0.4280.14187.0.4280.141
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Gloire> В целом же,именно на F-117 максимум спорных моментов решался в пользу любой возможной малозаметности. Настолько, насколько вообще возможно, чтобы оно при этом ещё и летало.

ну на фоне машин типа су-7 и ф100 с парой тыщефунтовок сабж летает вполне неплохо.
   85.0.4183.12785.0.4183.127
+
+2
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
xab>> Как у американцев с их эволюцией от F-117 к F-35.
hsm> Безусловно! Виноград зелен и кисл!

Верящим в американскую физику посвящается

А так хорошо все начиналось – прекрасная идея, начать разрабатывать «универсальный самолет» для всех видов войск, да еще без согласованного технического задания! И швец, и жнец… не знаю что, но тоже молодец - заменить им все F-16, А-10 в ВВС, “Харриеры» в морской пехоте, F/A-18 во флоте [срубить «Локхиду» бабла на 0,5 триллиона!]. Но жадность подвела. Этот кусок ни через одну дырку не лез. Да и ручки коротки оказались – ковыряться 20 лет и так и не довести до финальных испытаний (выпустив 500 самолетов, не сумев набрать 21 ОДИНАКОВУЮ машину!) Сначала постарался соскочить флот, который до конца удерживал производство «СуперХорнита». Потом «предали» морпехи – решили продлить эксплуатацию «Харриеров» и подобрать у флота лишние «Суперы», сократив закупки F-35. Потом стали «дрейфовать» ВВС. Сначала они решили под благовидным предлогом заказать F-15X, типа «Иглы» и «СтрайкИлы» стареют, а нужно «подновить».

И вот гвоздь в крышку [гроба] – ВВС в конце прошлого года стали обсуждать возможность заказа … истребителей F-16! Которые на поколение «младше», которые уже все должны были заменить и которые не производились для ВВС США уже 20 лет! 20 лет ждали смены [дошло наконец, «терпение – удел ослов»] . А как еще пять лет назад ВВС США божились, что ни один бакказоид на закупку новых истребителей мимо F-35! Ахренеть. Не, чуваков можно понять - им на НЁМ воевать.
 


Но Вы продолжайте рассказывать о том, как космические корабли бороздят просторы Большого театра что стелс существует, без него никуда ныне, только сиволапые русские этого не понимают, а вот в американской физике аэродинамику и полную невидимость (я правильно слово стелс понимаю?) скрестить это как два пальца об асфальт, ну, и т.д., и т.п…

А мы послушаем.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
+
-
edit
 

Тилле

втянувшийся

hsm> Во всех доступных источниках утверждается что Ф-22 обладает наименьшей ЭПР, потому что создавался как бескомпромиссный истребитель завоевания господства в воздухе.

Это не в этих ли источниках ЭПР шкафообразного Ф-22 оценивают в 0.0000-и хрен знает ещё сколько нолей после точки? :D
Ещё сам В.И.Ленин писал в своих трудах о цитатах в интернете, что не стоит безоговорочно им верить. :D
   67.0.3396.8767.0.3396.87
BG intoxicated #23.01.2021 19:16  @Тилле#23.01.2021 16:44
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

hsm>> Во всех доступных источниках утверждается что Ф-22 обладает наименьшей ЭПР, потому что создавался как бескомпромиссный истребитель завоевания господства в воздухе.
Тилле> Это не в этих ли источниках ЭПР шкафообразного Ф-22 оценивают в 0.0000-и хрен знает ещё сколько нолей после точки? :D
В рассекреченных источниках на 1990г. дают ЭПР ATF = 0,2квм (ATB = 1квм). В более поздних источниках 1999г. (чудо попавших в интернет :D ) дают для Ф-22 = 0,1квм , для Ф-117 = 0,2-0,3квм , для Б-2 = 0,3-0,45квм.
   84.084.0
RU Gasilov #23.01.2021 19:34  @intoxicated#23.01.2021 19:16
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

intoxicated> дают для Ф-22 = 0,1квм , для Ф-117 = 0,2-0,3квм , для Б-2 = 0,3-0,45квм.

А вот этот расклад несколько странен (для меня видимо
только).

Мне казалось b-2 должен иметь минимум эпр (чистота форм и слои поглотителя, только размер геометрический великоват относительно соседей.).
Потом 117 с более зубристой эпр в разных ракурсах и отражающей формой явно лучше чем у 22-го. И только потом 22рой. А может я и ошибаюсь.
И у 22-го точно не всеракурсная малая эпр. Т.е. лучше ,чем у су-57 с тыльного облучения, но гораздо хуже эпр лобовой проекции.
   
Это сообщение редактировалось 23.01.2021 в 19:41
CA tarasv #23.01.2021 20:39  @intoxicated#23.01.2021 19:16
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

intoxicated> В рассекреченных источниках на 1990г. дают ЭПР ATF = 0,2квм (ATB = 1квм). В более поздних источниках 1999г. (чудо попавших в интернет :D ) дают для Ф-22 = 0,1квм , для Ф-117 = 0,2-0,3квм , для Б-2 = 0,3-0,45квм.

Какие именно источники имеются в виду? Потому как ЭПР можно считать очень по разному.
   87.0.4280.14187.0.4280.141
MD Тилле #23.01.2021 20:50
+
-
edit
 

Тилле

втянувшийся

Я когда-то ещё в 90-е читал в каком-то журнале, не то в "ЗВО", не то в "ТМ", что столь разный внешний облик F-117 и B-2 объясняется отнюдь не более "стелсообразными" формами первого, а тем, что при расчёте его форм для наибольшего отражения волн, в 70-е годы мощность используемой вычислительной техники была относительно невысока. Поэтому он получился столь "гранёным". В 80-е уже появились суперкомпьютеры с приемлемой мощностью, позволяющие рассчитывать криволинейные поверхности, и поэтому формы бомбера намного более совершенны и лучше отвечают требованиям малозаметности.

Во, нашёл:
«...Долгое время никто не мог понять, почему столь различен вид B-2 и F-117A. Первый, фирмы «Нортроп», смахивает на гигантский бумеранг с ломаными кромками. Второй, фирмы «Локхид», похож на приземистую усеченную пирамиду; фюзеляж почти целиком выполнен из панелей черного цвета, стыкующихся под острыми углами с образованием неровных кромок. Некоторые летчики за столь необычный облик даже окрестили его «тараканом».
«Различие во внешности самолетов носит эволюционный характер, - пояснил один из создателей истребителя-бомбардировщика, Бенджамин Рич. - Формы F-117A - максимум того, что можно было сделать в 70-е годы, когда нам приходилось большей частью считать на калькуляторах и логарифмических линейках. Кроме того, мы тогда умели рассчитывать радарные характеристики лишь плоских поверхностей. Именно из них и был «слеплен» F-117A. Для проектирования же криволинейных поверхностей с пониженным уровнем радиолокационного отражения необходимы расчеты в трехмерном пространстве, осуществимые только с помощью ЭВМ. И формы В-2 стали осуществимы лишь с появлением суперкомпьютеров и систем автоматизированного проектирования...»
   67.0.3396.8767.0.3396.87
BG intoxicated #23.01.2021 21:06  @tarasv#23.01.2021 20:39
+
-3
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

tarasv> Какие именно источники имеются в виду? Потому как ЭПР можно считать очень по разному.
Источник - 2-ой ЦНИИ МО
Тилле> Я когда-то ещё в 90-е читал в каком-то журнале, не то в "ЗВО", не то в "ТМ", что столь разный внешний облик F-117 и B-2 объясняется отнюдь не более "стелсообразными" формами первого, а тем, что при расчёте его форм для наибольшего отражения волн, в 70-е годы мощность используемой вычислительной техники была относительно невысока.
Это как бы сказать полуправда. Получился Ф-117 гренненым из за рукожопости и ленности разработчиков, которые просто создали программу моделирования гранненых обьектов и потом результаты перенесли на самолета. На самом деле для создания малозаметного самолета компьютерное моделирование ЭПР не нужно (да и пока еще невозможно) ;)
   84.084.0
RU Gasilov #23.01.2021 21:17  @Тилле#23.01.2021 20:50
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Тилле> И формы В-2 стали осуществимы лишь с появлением суперкомпьютеров и систем автоматизированного проектирования...»

Я бы еще добавил перепроектирование сочленений, подвижных узлов и прочих деталей, которые могут стать «блестящими точками».

У англичан был когда то бомбер Вулкан, который уже тогда имел эпр, как у истребителя.
   

101

аксакал

tarasv> Я отвечал на ваш ответ Бредоносцу, который очень резонно заметил что не излучающий истребитель применять оружие по другим самолетам не может.

ОЭЛС в расчет не берется?
   84.084.0

tarasv

аксакал

101> ОЭЛС в расчет не берется?

Так она же излучает, лазером ;)
   87.0.4280.14187.0.4280.141
CA tarasv #24.01.2021 00:41  @intoxicated#23.01.2021 21:06
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

tarasv>> Какие именно источники имеются в виду? Потому как ЭПР можно считать очень по разному.
intoxicated> Источник - 2-ой ЦНИИ МО

И какая ЭПР там была заявлена для не малозаметных машин? А то 20dB относительно них смотрится как-то хиловато чтобы затевать такую опупею. Это всего лишь 70км дальности обнаружения против 200 по обычным.

intoxicated> Это как бы сказать полуправда. Получился Ф-117 гренненым из за рукожопости и ленности разработчиков, которые просто создали программу моделирования гранненых обьектов и потом результаты перенесли на самолета.

А они пробовали создать для не плоских поверхностей, но увы даже на Cray-1 это было неподъемно что по быстродействию что по объему ОЗУ.

intoxicated> На самом деле для создания малозаметного самолета компьютерное моделирование ЭПР не нужно (да и пока еще невозможно) ;)

Гм. Очень не тривиальная мысль. А что тогда нужно если не численные методы?
   87.0.4280.14187.0.4280.141
LT Bredonosec #24.01.2021 00:49  @Gasilov#23.01.2021 21:17
+
-
edit
 
Gasilov> У англичан был когда то бомбер Вулкан, который уже тогда имел эпр, как у истребителя.
шта?!?
   84.084.0
RU Гость Мк3 #24.01.2021 01:18  @V.Stepan#23.01.2021 16:10
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

V.Stepan> Верящим в американскую физику


А вот это уже, извините за выражение, какой-то Фирсов.
   84.084.0
BG intoxicated #24.01.2021 08:07  @tarasv#24.01.2021 00:41
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

tarasv> И какая ЭПР там была заявлена для не малозаметных машин? А то 20dB относительно них смотрится как-то хиловато чтобы затевать такую опупею. Это всего лишь 70км дальности обнаружения против 200 по обычным.
в сантиметровом диапазоне Б-1Б - 3 квм , Ф-16 - 2,5квм , т.е меры снижения заметности все таки на Б-1 сделали его аналогичным небольшого истребителя и это ого-го :) Эпопея имеет смысл, посколько все авиационные РЛС теряют очень существенную часть своих возможностей, ДРЛО даже в виде самых современных АФАР еле-еле успевает обнаружить на нужных рубежах, мощные истребительные БРЛС против стелс уже практически не катят для раннего обнаружения. Активные головки самонаведения уже не смогут захватить на нужных рубежах и нужно ракету вести с радиокорекции практически до попадания. Можно применить малогабаритные ложные цели и помехи меньшей интенсивности.
tarasv> Гм. Очень не тривиальная мысль. А что тогда нужно если не численные методы?
:) Да экспериментальные замеры. Ведь аэродинамики так и делают. А потом нехитрой экстраполяции результатов и можно сформировать стелс планер. На самом деле это несложно.
   84.084.0
RU Gasilov #24.01.2021 10:28  @Bredonosec#24.01.2021 00:49
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Gasilov>> У англичан был когда то бомбер Вулкан, который уже тогда имел эпр, как у истребителя.
Bredonosec> шта?!?

Яндекс.Картинки

Результаты поиска по запросу "вулкан б2 бомбардировщик" в Яндекс.Картинках //  yandex.ru
 

Цитата..
«Вулкан» – «летающее крыло» с утопленными двигателями, сравнительно небольшим килем, практически полным отсутствием в планере прямых углов, работающих как уголковые отражатели, а также аэродинамически чистой, хорошо «зализанной» поверхностью, покрытой толстым слоем отличной краски, под которой скрывались головки заклепок, – оказался относительно малозаметным для РЛС (американские операторы, привыкшие к весьма солидной ЭПР самолетов стратегического авиационного командования – В-36, В-47 и В-52, – поначалу принимали отметку от «Вулкана» на экранах своих РЛС за отметку от истребителя).
   
Это сообщение редактировалось 24.01.2021 в 10:38

101

аксакал

101>> ОЭЛС в расчет не берется?
tarasv> Так она же излучает, лазером ;)

Да, для Определения дальности. А на бортах разве есть датчик лазерного облучения, кстати?
   84.084.0

iodaruk

аксакал

101>>> ОЭЛС в расчет не берется?
tarasv>> Так она же излучает, лазером ;)
101> Да, для Определения дальности. А на бортах разве есть датчик лазерного облучения, кстати?

общественность выступает протич канала передачи данных на ракету.
   85.0.4183.12785.0.4183.127

mico_03

аксакал

101> ... А на бортах разве есть датчик лазерного облучения, кстати?

Thales SPECTRA, рафаль.
   77

101

аксакал

iodaruk> общественность выступает протич канала передачи данных на ракету.

А. Рисково. Причем шансы растут, Если втихаря пустить. Но вспышку движка засекут по любому.
   84.084.0
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Любопытно, как бы выглядел самолет дрло, если бы антенны не адаптировали в существующий планер, а разрабатывали вместе, как элемент планера самолета.
Что то футуристическое...
Но это долго и дорого.
   
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

hsm>> Включение БРЛС в режиме поиска, в режиме узкого луча и в режиме коррекции ракеты - "три разных человека".

За ради занудства.

tarasv> Один...

Нет, скорее разные. У современных может быть больше 3-х (не все разные челы упомянуты).

tarasv>... БРЛС получает на вход примерный вектор на цель,...

Нет. Если брать полное отсутствие SA и первое включение БРЛС, то все зависит от тактической обстановки и предполагаемого типа целей: вид ДНА (игла, лопата), режим сканирования (построчно, Z, конус и др.), режим подсвета + анализ параметров + допплер.

tarasv>... осуществляет поиск в узком секторе,...

Нет, например на средней дальности современные (АФАР \ ПФАР) БРЛС вполне могут в широком секторе сканировать лопатой и одновременно работать по нескольким целям (от 4 до 8...10). Поиск иглой не самый распространенный алгоритм построения кадра обзора.

tarasv>... захватывает цель,...

Нет, нарушена последовательность - как правило "Захват" это последний функциональный режим перед пуском ракеты, см. ниже.

tarasv> ... определяет параметры ее траектории и выдает для принятия решения о применении оружия.

Параметры выбранных целей. Выполняется перед захватом.

tarasv>... Если УР запущена то БРЛС продолжает сопровождать цель и посылает сигналы коррекции на УР если это необходимо.

Или выполняется режим подсвета выбранных целей.
   77
LT Bredonosec #24.01.2021 15:38  @Gasilov#24.01.2021 10:28
+
-
edit
 
Gasilov>>> У англичан был когда то бомбер Вулкан, который уже тогда имел эпр, как у истребителя.
Bredonosec>> шта?!?
Gasilov> Яндекс.Картинки
я знаю, как он выглядит, мне картинок не надо.

Gasilov> Цитата..
Gasilov> «Вулкан» – «летающее крыло» с утопленными двигателями, сравнительно небольшим килем, практически полным отсутствием в планере прямых углов, работающих как уголковые отражатели, а также аэродинамически чистой, хорошо «зализанной» поверхностью, покрытой толстым слоем отличной краски, под которой скрывались головки заклепок, – оказался относительно малозаметным для РЛС (американские операторы, привыкшие к весьма солидной ЭПР самолетов стратегического авиационного командования – В-36, В-47 и В-52, – поначалу принимали отметку от «Вулкана» на экранах своих РЛС за отметку от истребителя).
сравнивать с Б-36 или 52 - это, конечно, сюр, у них эпр за сто квадратов. Но рассказывать о влиянии краски (обычной, не ферритного покрытия) на эпр - это явно кто-то из младых хомячков-пейсателей настрочил.. Равно как и про рассказы, что слой-де "толстый". Аффтар, вероятно, не дал себе труда посчитать вес этого "толстого слоя" на площадь поверхности изделия.
Что у него оказалось бы каких 20-30 кв метров, как у увешанного гроздьями бомб фантома - в принципе, могу поверить, хоть и хотел бы почитать что-нибудь менее мурзилочное.
   84.084.0
1 34 35 36 37 38 42

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru