БЛА поля боя

iodaruk> то есть как я понимаю... речь за горняков, десантуру и прочих... ?
Включая партизан.
Да.

iodaruk>> то есть как я понимаю... речь за горняков, десантуру и прочих... ?
Полл> Включая партизан.
Полл> Да.

жоска, да. Впринципе коммерческие модели впринципе взлететь-посмотреть позволяют, но как только мы добавляем противника со всеми атрибутами получаем наноДРЛО...

Кстати как я понимаю у американцев все беспилотники это батальон-бригада, самые мелкие в интересах роты(обзор в зво был)...

Дем>> Да и даже если мёртво закрепить - то точно целиться из него хотя бы на полкилометра - как? дальномер не приложен, однако.
Полл> В обсуждаемом разведывательно-ударном комплексе в составе БЛА, системы управления-связи и гранатомета дальномер - приложен.

И все это на борту нано БЛА = лютый бред \ влажный мечт.

Полл>>> На уровне "атомный реактор на схеме условно не показан" можно нафантазировать очень многое. Предлагаю вернуться к конкретике - решить проблему с "датчиком положения на оружии".
keleg>> А как она решается, например, для той же "Вербы" сейчас?
Полл> Для "Вербы" достаточно точности порядка 10 метров. Решается это сейчас так:
Полл> http://...

Хе: 1) предлагаете вводить аналогичный "Комплект средств автоматизации ..." для операторов нано БЛА; 2) каким образом, кто и как будет формировать и передавать внешнее ЦУ бойцу перед полетом и в полете нано; 3) у кого будет размещен НПУ нано и в какой л\с будет входить его "владелец"; 4) выходная инфа нано будет привязана к координатам (карта как у арты) или гольное видео?
Кстати, при автономной работе Вербы (т.е. в большинстве случаев) дополнительно используется НРЗ, но на фото его нет.

m.0.>> А немцы жаловались на подобную систему присвоения званий в своей авиации по время ВОВ? ...
Полл> Потому что у немцев пилоты были унтерофицерами...

Точнее многие начинали летную службу фельдфебелями.

Полл> Потребность повысить информационную осведомленность низовых звеньев пехоты в локальных войнах очень велика.

Нет вопросов - повышайте. Хотя за рубежом пытаются повысить в первую очередь SA каждого бойца.

m.0.> Точнее многие начинали летную службу фельдфебелями.
Фельдфебель - первое унтер-офицерское звание в Люфтваффе того периода.

m.0.> Нет вопросов - повышайте. Хотя за рубежом пытаются повысить в первую очередь SA каждого бойца.
Размешивая сахар в утреннем чае с лимоном: и как, получается? Как успех программы "Land Warrior" - превосходство СВ и КМП США на поле боя неоспоримо?

m.0.> Хе: 1) предлагаете вводить аналогичный "Комплект средств автоматизации ..." для операторов нано БЛА;
Если их использовать, как думает Владимир - то придется.

m.0.> 2) каким образом, кто и как будет формировать и передавать внешнее ЦУ бойцу перед полетом и в полете нано;
Тот же, кто его сейчас формирует для стрелка с подствольником. То есть в общем случае - никто.

m.0.> 3) у кого будет размещен НПУ нано и в какой л\с будет входить его "владелец"; 4) выходная инфа нано будет привязана к координатам (карта как у арты) или гольное видео?
Я понимаю, что форум - это место, где каждый разговаривает со своими тараканами. И все же, мико, прошу тебя пытаться понять прочитанное, Владимир (keleg) достаточно подробно расписал данные аспекты.

m.0.> И все это на борту нано БЛА = лютый бред \ влажный мечт.
"И рано или поздно кто нибудь это сделает" (© mico_03)

iodaruk> Кстати как я понимаю у американцев все беспилотники это батальон-бригада, самые мелкие в интересах роты(обзор в зво был)...
В интересах у них возможно многое, вплоть до работы "Джойнт Стар" или спутника в интересах отдельной группы, благо системы управления и связи у янки лучшие в мире на сегодня.
Вот если говорить о системах в составе, то тут без вариантов на сегодня - самые мелкие комплексы в батальоне.
У разведки и спецназа, конечно, есть многое, вплоть до "Блэк Хорнета", но это не линейные части.

m.0.> И все это на борту нано БЛА = лютый бред \ влажный мечт.
Я чисто по-ТРИЗу прогнал задачу, стрелку ж не нужен БЛА, ему нужна картинка "сверху" и перекрестье прицела. Ну и дать это ему, уже сейчас на простейшем уровне это вполне возможно.

Вот представим систему попроще, на уровне АГС (или любого станкового оружия, умеющего стрелять с закрытой огневой позиции, минометным способом).

На АГС датчики положения, у наводчика типа оптический прицел с режимом приема картинки, АГС привязан к координатам.
Наводчик включает прицел в режим "вид сверху", баллистический вычислитель считает, куда полетит граната (мина) при таком положении ствола и дает команду связанной станции управления БПЛА (полностью автоматической, взводного-ротного уровня).
Оттуда взлетает квадрик с камерой и (т.к. дальности небольшие) прилетает в точку в районе цели и дает оттуда картинку на прицел - с крестиком посредине.

Ну в общем-то и всё.
Т.к. расстояния небольшие и боеприпасы недорогие (можно применять корректировку огня по картинке), требования к точности получаются невысокие, по моим прикидкам даже бытовых компонентов может хватить (простейшая ИК камера, конечно, просится, но они уже в мобильниках есть).
Можно добавить простую автокалибровку прицела с обратной связью - с помощью каких-нибудь гранат с заметным для квадрика попаданием.

m.0.>> И все это на борту нано БЛА = лютый бред \ влажный мечт.
keleg> Я чисто по-ТРИЗу

чисто по триз'у мушкет стоит дешевле латного доспеха...

m.0.>> Точнее многие начинали летную службу фельдфебелями.
Полл> Фельдфебель - первое унтер-офицерское звание в Люфтваффе того периода.

Насчет первого звания не уверен, поэтому и привел с "точнее ..."

m.0.>> Нет вопросов - повышайте. Хотя за рубежом пытаются повысить в первую очередь SA каждого бойца.
Полл> Размешивая сахар в утреннем чае с лимоном: и как, получается? Как успех программы "Land Warrior" - превосходство СВ и КМП США на поле боя неоспоримо?

А как в ридных березах в эту тему с ратником + Ко и др.? Так что в доме повешенного не надо о веревке.

m.0.>> Хе: 1) предлагаете вводить аналогичный "Комплект средств автоматизации ..." для операторов нано БЛА;
Полл> Если их использовать, как думает Владимир - то придется.

Не придется, бо не жизненно, так как только появляется подобный комплекс, должна появляться любая (даже плюшевая) система координат и ЦУ у всех бойцов. Как говорит в таких случаях слабый пол: "Удар по талии!" (масса на борту растет).

m.0.>> 2) каким образом, кто и как будет формировать и передавать внешнее ЦУ бойцу перед полетом и в полете нано;
Полл> Тот же, кто его сейчас формирует для стрелка с подствольником. То есть в общем случае - никто.

То есть это будет делать сам боец - оригинально и смешно - в армии появляются анархисты с игрушками.

m.0.>> 3) у кого будет размещен НПУ нано и в какой л\с будет входить его "владелец"; 4) выходная инфа нано будет привязана к координатам (карта как у арты) или гольное видео?
Полл> Я понимаю, что форум - это место, где каждый разговаривает со своими тараканами. И все же, мико, прошу тебя пытаться понять прочитанное, Владимир (keleg) достаточно подробно расписал данные аспекты.

Уговорили на еще раз (но не более).

m.0.>> И все это на борту нано БЛА = лютый бред \ влажный мечт.
Полл> "И рано или поздно кто нибудь это сделает" (© mico_03)

Можно сделать даже сейчас. Да вот заковыка - навряд ли Вы уложитесь в массу 1 кг. И получится у Вас в лучшем случае обычный (для варианта разведчика) микро китайчонок средней паршивости, причем бытовушный. Навроде того, что на фото держит за хвост довольный тапочник. Особо хаять не буду, с ними вполне можно работать на поле боя (например они достаточно тихие и быстрые, правда недешевые). Но это никак не нано!

Полл>> Я понимаю, что форум - это место, где каждый разговаривает со своими тараканами. И все же, мико, прошу тебя пытаться понять прочитанное, Владимир (keleg) достаточно подробно расписал данные аспекты.
m.0.> Уговорили на еще раз (но не более).

Только один раз и только по одному посту. Итак, сжато до кучи вопросы:
1) сделайте для себя разблюдовку массы в 1 кг по функциональным узлам:
- КБО + антенны;
- канал связи (с крипто и точным проп управлением);
- АКБ;
- движки + фюзеляж;
- прицельный комплекс!
- средство вооружения (стрелковка или гранаты)!
и прикиньте сколько куда можете выделить - будет смешно;
2) вот представим систему попроще, на уровне АГС (или любого станкового оружия, умеющего стрелять с закрытой огневой позиции, минометным способом) - все аут, бо стрельба с закрытой позиции = требованиям использования электронной карты арты для расчета стрельбы;
3) На АГС датчики положения, у наводчика типа оптический прицел с режимом приема картинки, АГС привязан к координатам - еще раз аут = бо все та же карта арты + сквозной контур прицеливания (гироскопические датчики на пламени, на нано БЛА, возможно на НПУ (у наводчика) + балвычислитель + требование обеспечения инфой метео в точке применения АСП + мини гефест.
В сухом остатке: 1) все перечисленное пмсм вполне можно реализовать, в том числе на борту БЛА - будет сложно, дорого, но можно; 2) но это будет по массе никак не нано! 3) вывод - лютый бред № 2.

m.0.> бо стрельба с закрытой позиции = требованиям использования электронной карты арты для расчета стрельбы;
Но зачем? Я, как офицер-гаубичник, совершенно не вижу в этом необходимости. При настильной траектории высота цели слабо влияет на дальность, особенно на такой дистанции.

m.0.> балвычислитель + требование обеспечения инфой метео в точке применения АСП + мини гефест.
Вы просто урежьте требования к точности У нас дистанция - 2 км. Кидаем первую гранату, по ней делаем точную привязку наводки (можно даже автоматом) без всякого метеосреднего, дальше уже огонь на поражение, причем в динамике т.к. видны передвижения цели в реальном времени.

m.0.> но это будет по массе никак не нано!
Нужно только GPS + передача изображения. Навскидку -

32 грамма.

m.0.> - КБО + антенны;
m.0.> - канал связи (с крипто и точным проп управлением);
m.0.> - АКБ;
m.0.> - движки + фюзеляж;
Фантомы укладываются в полтора килограмма. Система управления там по определению автоматизированная, и каких то меганавыков управления не требуют как для удержания так и для полета. Собственно функциональный аналог ЭДСУ самолетов. Позиционирование на местности 30см, оптика. Защищенность канала связи определяется мозгами, и тяжелее от защищенности не станет. А также тот факт, что реалтайм реакций не требует, то можно в определенной мере забить на задержки сигнала. Вокруг себя он смотрит сам и не въезжает в препятствия.

m.0.> - прицельный комплекс!
Например 320г, лазерный дальномер с точностью 1 метр, тепловизор 640x512. Это отдельное изделие столько весит, из него можно выкинуть питание и модуль обработки перевесив это на процессор беспилотника.




m.0.> - средство вооружения (стрелковка или гранаты)!
А это на беспилотнике зачем?

s.t.> Фантомы укладываются в полтора килограмма. Система управления там по определению автоматизированная, и каких то меганавыков управления не требуют как для удержания так и для полета. Позиционирование на местности 30см, оптика. Защищенность канала связи определяется мозгами, и тяжелее от защищенности не станет.

Проверяли 3 года назад. Точность позиционирования у них еще выше, чем предполагалось - три сантиметра .С высоты 100 метров в одном пикселе 2,5x2,5 см площади.
Только китайцы на месте не стоят. Новые аппараты весят 885 грамм + пульт 310 грамм. (Mavik2)
А функционал у них стал на порядок круче ( в плане посмотреть) Упала грузоподъемность.Но не критично.

m.0.> Особо хаять не буду, с ними вполне можно работать на поле боя (например они достаточно тихие и быстрые, правда недешевые). Но это никак не нано!

Надо просто классификацию летающего в порядок привести.
Что бы путаница в терминологии не возникала.
А то получается , что на термин "Взводный БЛА" у одних в голове всплывает образ "Орлана" у других - "Шершень". Начинаются недопонимания и лишние споры.

keleg> Так это минимум батальонный уровень, а как взводу на блокпосте воевать?
А структуру придётся перетрахивать, никто же не строит авиационный полк по штатам пехотного. Время больших стад ушло.
Блокпост - это автономная боевая единица, а следовательно аналог именно роты-батальона, вне зависимости от численности.

keleg> Я чисто по-ТРИЗу прогнал задачу, стрелку ж не нужен БЛА, ему нужна картинка "сверху" и перекрестье прицела.
тут вопрос в том, а нужен ли сам стрелок? Или картинка с крестиком должна быть у сидящего в бункере оператора? А стрелка заменяем наземным опять же роботом.

keleg> Вы просто урежьте требования к точности У нас дистанция - 2 км. Кидаем первую гранату, по ней делаем точную привязку наводки (можно даже автоматом) без всякого метеосреднего, дальше уже огонь на поражение, причем в динамике т.к. видны передвижения цели в реальном времени.
Время полёта гранаты (т.е. интервал) - десяток секунд, за них противник может спрятаться или завесу поставить.
Поэтому оптимальней управляемым снарядом бить, чтобы внезапно и с первого раза.
Притом необязательно самонаводящимся, достаточно инерционки, которая траекторию подправит.

Дем> тут вопрос в том, а нужен ли сам стрелок? Или картинка с крестиком должна быть у сидящего в бункере оператора? А стрелка заменяем наземным опять же роботом.
Стрелка тяжело заменить роботом прежде всего по питанию. Эволюция долго-долго работала над энергоэффективностью, ее тяжело в этом побить. А энергоэффективность это, сейчас, заметность в ИК.

Дем> Поэтому оптимальней управляемым снарядом бить, чтобы внезапно и с первого раза.
Дем> Притом необязательно самонаводящимся, достаточно инерционки, которая траекторию подправит.
Ну это уже детали реализации. Управляемый - да, лучше. Но это сразу другие габариты или снаряда, или беспилотника, сответственно проблемы с перетаскиванием всего этого человеческими силами.

D.V.> А то получается , что на термин "Взводный БЛА" у одних в голове всплывает образ "Орлана" у других - "Шершень". Начинаются недопонимания и лишние споры.
Если отталкиваться от названия темы, то логично исходить из размеров "поля боя".
Зачем тому же мотострелковому взводу "Орлан" с его дальностью около 100 км? У них обычно нету ничего, что на такую дальность стрелять может.

keleg> Но зачем? Я, как офицер-гаубичник, совершенно не вижу в этом необходимости. При настильной траектории высота цели слабо влияет на дальность, особенно на такой дистанции.
При стрельбе из гранатомета разница в высоте ОП и цели в 10% дальности - в порядке вещей.

keleg> Нужно только GPS + передача изображения.
Не нужно GPS. Ставим узконаправленные антенны и на БЛА, и на станции управления, на БЛА наводим поворотом самого БЛА, на станции наведения придется турель поставить. Плюс два датчика атмосферного давления на самом БЛА и станции. Зная относительную высоту от анероидного альтиметра и углы от турели антенн делаем привязку БЛА к станции наведения. А АГС привязываем к станции наведения обычными артиллерийскими методами, благо он будет где-то в пределах 100 метров от нее.
Работать будет.

keleg> Стрелка тяжело заменить роботом прежде всего по питанию. Эволюция долго-долго работала над энергоэффективностью, ее тяжело в этом побить.
Бензин и т.п. гораздо калорийнее биологической органики. И не нуждается в переваривании.

keleg> Ну это уже детали реализации. Управляемый - да, лучше. Но это сразу другие габариты или снаряда, или беспилотника, сответственно проблемы с перетаскиванием всего этого человеческими силами.
А кто нынче на своём горбу таскает, кроме очень специальных войск?
Вот предположим есть джип со смонтированным на нём автоматическим миномётом 60-80 мм калибром. Загоняем его куда-нибудь в кусты и он сам автоматически по команде оператора БЛА наносит удар по цели. В радиусе 2...5 км.
И так наносим удары пока противник не кончится.

Дем> А кто нынче на своём горбу таскает, кроме очень специальных войск?
См Карабах. За любыми железяками будет очень серьезная охота, потому тут сразу нужно ставить какое-то ПВО. Возможно важность пехоты в новой войне повысится за счет бОльших возможностей для маскировки, потому считаю что пехотные виды вооружения очень важны.

Дем> Вот предположим есть джип со смонтированным на нём автоматическим миномётом 60-80 мм калибром. Загоняем его куда-нибудь в кусты и он сам автоматически по команде оператора БЛА наносит удар по цели. В радиусе 2...5 км.
Все ж хотелось бы изменения мировоззрения с точки зрения управления огнем.
Не миномет по команде оператора БЛА стреляет, а наводчик миномета использует БЛА для прицеливания (пусть даже сам миномет крутится на приводах удаленно).
Миномет (если мы о БЛА поля боя для освещения обстановки) первичен, иначе все слишком медленно и сложно получается.

Для ударных БЛА - да, концепт другой.

keleg>> Нужно только GPS + передача изображения.
Полл> Не нужно GPS. Ставим узконаправленные антенны и на БЛА, и на станции управления, на БЛА наводим поворотом самого БЛА.
Здесь не понял. Может, поворотом гранатомета?
Если без GPS делать, я б на лазерной тропе городил (+ дальномер для третьей координаты).
Она отработана, на высоте 50-200 метров, где дрон будет висеть, уже особо ни пыли, ни дыма.
А если осадки, так дрон все равно ничего не увидит в них.
Плюс той же тропой элементарно, без ИНС и акселерометров, обеспечивается стабилизация при ветре.

keleg> Стрелка тяжело заменить роботом прежде всего по питанию. Эволюция долго-долго работала над энергоэффективностью, ее тяжело в этом побить. А энергоэффективность это, сейчас, заметность в ИК.

Это смотря как считать энергоэффективность. Если как отношение калорий работы к калориям пищи - то у живых организмов с этим всё очень очень плохо.

keleg> Не миномет по команде оператора БЛА стреляет, а наводчик миномета использует БЛА для прицеливания (пусть даже сам миномет крутится на приводах удаленно).

В Вашем варианте, должность человека, который обнаруживает цель с помощью БПЛА и поражает её миномётным огнём - чисто терминологический вопрос. Хотите - называйте его оператором БПЛА, которому придан "беспилотный" миномёт, хотите - миномётчиком, которому придан сильно автоматизированный БПЛА.

Полл>> Не нужно GPS. Ставим узконаправленные антенны и на БЛА, и на станции управления, на БЛА наводим поворотом самого БЛА.
keleg> Здесь не понял. Может, поворотом гранатомета?
Гранатомет при стрельбе сильно трясется. Ставить на него то, что можно на него не ставить - не следует.
Кроме того, от гранатомета при навесной стрельбе порой не будет видно БЛА в 100-200 метрах над целью.
Поэтому станцию управления БЛА нужно в любом случае делать выносной.

keleg> Если без GPS делать, я б на лазерной тропе городил (+ дальномер для третьей координаты).
Лишнее усложнение. Тебе потребуется канал передачи информации с борта БЛА на станцию управления. Проще поставить двунаправленный радиоканал и завязать все на него - и передачу данных с борта БЛА, и управление им, и навигацию.

keleg> Она отработана, на высоте 50-200 метров, где дрон будет висеть, уже особо ни пыли, ни дыма.
Дрон будет висеть на высоте 100-200 метров. А на какой высоте будет станцию управления?

keleg> Плюс той же тропой элементарно, без ИНС и акселерометров, обеспечивается стабилизация при ветре.
Без ИНС - не обеспечивается. У тебя весьма медлительный относительно порывов ветра квадрокоптер с относительно большой парусностью, а не ПТУР.