БЛА поля боя

Концепция общевойсковых тактических БЛА
 
RU Полл #26.08.2017 12:17  @Oleg_Oleg#14.08.2017 19:03
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Сообщение было перенесено из темы Роботы поля боя.
O.O.> лично я за самолетообразный дрон
Мое мнение - тактические БЛА должны быть встроены в структуру оснащения войск на уровне взвода-отделения-бойца.

Типоряд вроде:
1. Тяжелый тактический БЛА - до 2 кг взлетной, до 500 гр ПН, до 1 ч полета, скорость до 25-30 м/с. Назначение:
- управление,
- связь,
- картография,
- мониторинг радиообстановки, дальняя разведка на открытом пространстве, освещение воздушной обстановки,
- целеуказание и наведение оружия,
- борьба с БЛА, с живой силой в чистом поле и укрытиях, с небронированной и бронетехникой, групповым оружием,
- транспортировка более легких БЛА и модулей полезной нагрузки, дозаправка более легких БЛА энергией.

2. Средний - до 500 гр взлетной, до 125 гр ПН, до 30 мин полета, скорость 15-20 м/с.
Назначение:
- управление малыми группами БЛА и автономными оружейными системами, первичная обработка информации,
- ближняя связь,
- картография отдельных объектов включая внутренние помещения,
- мониторинг радиообстановки в ограниченных пространствах,
- ближняя разведка на открытом пространстве, радиационная и химическая разведка (включая газоанализаторный поиск ВВ, оружия, живой силы),
- борьба с БЛА и живой силой в ограниченных пространствах,
- транспортировка более легких БЛА и модулей полезной нагрузки, дозаправка более легких БЛА энергией.
- интерфейсное взаимодействие с людьми без средств связи, интегрированных в ЕСУ ТЗ.

3. Легкий - до 125 гр взлетной, до 25 гр ПН, до 15 мин полета, скорость до 10 м/с.
Назначение:
- разведка внутренних помещений.

Все БЛА имеют узел подвески ПН и себя в качестве ПН, через которые могут обмениваться энергией, информацией и производить стыковку-расстыковку без участия человека. Возможно, потребуются переходники для подвески нескольких легких БЛА или модулей ПН под тяжелый БЛА.

Выполнение целевых функций исключительно с помощью сменных модулей полезной нагрузки. КБО самого БЛА минимально, включает простой автопилот и систему ближней радиосвязи плюс сигнальные маяки оптического диапазона.
Для тяжелых БЛА, возможно, в КБО рационально включить малую камеру.
Для легких БЛА, возможно, не имеет смысла делать отдельные модули ПН, а рационально встраивать функциональную нагрузку в КБО самого БЛА.

Модули ПН стандартизованы с "человеческими" - один и тот же компьютер может использоваться в качестве ПН тяжелого БЛА и как носимый комп командира или помощника командира отделения, модуль оптической разведки может ставится на средний БЛА или индивидуальное оружие в качестве оптического прицела, средства связи так же едины для людей и БЛА.

Модули оружия БЛА для людей будут не эффективны из-за ограничений БЛА на массо-габариты ПН и ограниченной, относительно БЛА, подвижности людей при их большей сигнатуре и силуэте.

Системы хранения, обслуживания и проверки, подготовки к вылету и снаряжения ПН БЛА должны быть автоматическими, не требующими участия людей за исключением переноски-установки на местности и технике.

Распределенная система управления БЛА должна входить в качестве подсистемы в ЕСУ ТЗ и требовать минимум человеческого внимания и специальных знаний для взаимодействия бойца и подразделения с роем БЛА.
 55.055.0
Это сообщение редактировалось 27.08.2017 в 14:31
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Полл>...

Мечт в части возможностей ЦН уложиться в приведенные мгх. Азимова на ночь почитываете? А в части организационных вопросов разработки подобных изделий вааще за пределом возможного нынешнего руководства.

Полл> Распределенная система управления БЛА должна входить в качестве подсистемы в ЕСУ ТЗ...

Усе, одного этого требования достаточно, чтобы реализация Вашей идеи не пошла в части.

Полл>...и требовать минимум человеческого внимания и специальных знаний для взаимодействия бойца и подразделения с роем БЛА.

Угу, у нас каждая кухарка может ... Проходили, чем это закончилось (не для кухарки естественно) помните? Так что забудьте об этой идеи - управлять БЛА (а тем более роем!) должен обученный спец. Не нравится? Ну что же, альтернатива простая - будите обучать бойцов управлению, быстро разбивая все строевые БЛА и это без вариантов.
 33
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
m.0.> Мечт в части возможностей ЦН уложиться в приведенные мгх. Азимова на ночь почитываете?
Осталось уточнить, какие возможности ЦН мне потребны.
Нет, Азимова давно не читал.

m.0.> А в части организационных вопросов разработки подобных изделий вааще за пределом возможного нынешнего руководства... Усе, одного этого требования достаточно, чтобы реализация Вашей идеи не пошла в части...
Да, главная проблема - в сложившихся стереотипах.

m.0.> Угу, у нас каждая кухарка может ... Проходили, чем это закончилось (не для кухарки естественно) помните? Так что забудьте об этой идеи - управлять БЛА (а тем более роем!) должен обученный спец. Не нравится? Ну что же, альтернатива простая - будите обучать бойцов управлению, быстро разбивая все строевые БЛА и это без вариантов.
Один сисадмин для управления роботехникой взвода потребуется точно. Плюс, скорее всего, по помощнику для него квалификацией пониже в отделениях.
Но непосредственно управлять БЛА в моей концепции люди не будут. Да и не смогут с более-менее приемлемой эффективностью. Здесь у взвода в воздухе будет одновременно до сотни дронов. Плюс автономные оружейные системы на земле и на технике, плюс сама техника скорее всего "опциональна пилотируемая" - то есть тоже роботы.
 55.055.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Мечт в части возможностей ЦН уложиться в приведенные мгх. Азимова на ночь почитываете?
Полл> Осталось уточнить, какие возможности ЦН мне потребны.

Вы их перечислили в перечне ЦН БЛА. Да конечно, параметры могут существенно влиять на мгх, но зачем плюшевые средства на борту? Только массу портят.

Полл> Нет, Азимова давно не читал.

Но мечт у Вас относительно современного уровня КБО БЛА - запредельный.

m.0.>> А в части организационных вопросов разработки подобных изделий вааще за пределом возможного нынешнего руководства... Усе, одного этого требования достаточно, чтобы реализация Вашей идеи не пошла в части...
Полл> Да, главная проблема - в сложившихся стереотипах.

Нет, в данном случае - реальных параметрах упомянутого чуда при работе на поле боя.

m.0.>> Угу, у нас каждая кухарка может ... Проходили, чем это закончилось (не для кухарки естественно) помните? Так что забудьте об этой идеи - управлять БЛА (а тем более роем!) должен обученный спец. Не нравится? Ну что же, альтернатива простая - будите обучать бойцов управлению, быстро разбивая все строевые БЛА и это без вариантов.
Полл> Один сисадмин для управления роботехникой взвода потребуется точно. Плюс, скорее всего, по помощнику для него квалификацией пониже в отделениях.

Сладкая задача для солдат противника взять их в плен. Но нереально - Вы только представьте себе две функции в одном лице - солдат РФ и сисадмин. Любой отечественный генерал (люди весьма закаленные) в обморок упадет увидев их на поле боя. Но как насчет операторов БЛА во взводе?

Полл> Но непосредственно управлять БЛА в моей концепции люди не будут. Да и не смогут с более-менее приемлемой эффективностью. Здесь у взвода в воздухе будет одновременно до сотни дронов. Плюс автономные оружейные системы на земле и на технике, плюс сама техника скорее всего "опциональна пилотируемая" - то есть тоже роботы.

Те есть рулить на поле боя БЛА будут независимо от командира подразделения роботы? Хе.
 33
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
m.0.> Вы их перечислили в перечне ЦН БЛА. Да конечно, параметры могут существенно влиять на мгх, но зачем плюшевые средства на борту? Только массу портят.
Потому что средства подбираются для выполнения задачи.
А не потому, что в однобортном нынче не воюют, а прибор с данными параметрами уже плюшевый.

m.0.> Но мечт у Вас относительно современного уровня КБО БЛА - запредельный.
У современного БЛА, включая гражданские квадрики для сэлфи, уровень КБО на голову выше того, что у предлагаемого БЛА.

Полл>> Да, главная проблема - в сложившихся стереотипах.
m.0.> Нет, в данном случае - реальных параметрах упомянутого чуда при работе на поле боя.
Начинаем работу со стереотипами.
Данное "чудо" является комплексом под названием "мотострелковый взвод", состоит из 3-4 БТР/БМП, 30-40 единиц л/с, 6-12 единиц группового оружия и автономных боевых систем, до 100-200 БЛА и так далее.
Про какие конкретно "реальные параметры на поле боя" сейчас речь?

m.0.> Любой отечественный генерал (люди весьма закаленные) в обморок упадет увидев их на поле боя.
Значит, это не генералы.

m.0.> Но как насчет операторов БЛА во взводе?
Никак. Перечислять причины не буду, но, ИМХО, это не возможно.

m.0.> Те есть рулить на поле боя БЛА будут независимо от командира подразделения роботы? Хе.
И в паровоз лошадь впрягать не будут. Я знаю, это тяжело осознать. :)
 55.055.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Вы их перечислили в перечне ЦН БЛА. Да конечно, параметры могут существенно влиять на мгх, но зачем плюшевые средства на борту? Только массу портят.
Полл> Потому что средства подбираются для выполнения задачи.
Полл> А не потому, что в однобортном нынче не воюют, а прибор с данными параметрами уже плюшевый.

Вот и получается, что данное средство (сколько их не подбирай из перечня) с плюшевыми параметрами (а других в заданных мгх просто нет) уже принципиально не может обеспечить выполнение задачи. Опровергли свой же вывод.

m.0.>> Но мечт у Вас относительно современного уровня КБО БЛА - запредельный.
Полл> У современного БЛА, включая гражданские квадрики для сэлфи, уровень КБО на голову выше того, что у предлагаемого БЛА.

Да? Видимо голов у него несколько. Вы перечитайте свои требования по составу еще раз. В качестве прикола - один инженер летом принес на работу купленный дочке подарок - китайский квадрик (название и тип уже не установить) размером меньше ладони. Латал собака весьма точно, управление пропорциональное и у него стоит маленькая видеокамера - копируй, не хочу. Все бы хорошо, но как оказалось на морозе он не айс и в воздухе всего 15...20 мин.

Полл> Полл>> Да, главная проблема - в сложившихся стереотипах.
m.0.>> Нет, в данном случае - реальных параметрах упомянутого чуда при работе на поле боя.
Полл> Начинаем работу со стереотипами.
Полл> Данное "чудо" является комплексом под названием "мотострелковый взвод"...

Речь шла о параметрах к такому БЛА.

Полл> Про какие конкретно "реальные параметры на поле боя" сейчас речь?

О перечне средств из состава КБО и возможностях упаковать их в приведенную массу ЦН даже с плюшевыми параметрами.

m.0.>> Любой отечественный генерал (люди весьма закаленные) в обморок упадет увидев их на поле боя.
Полл> Значит, это не генералы.

Не, просто сисадмин на поле боя это круто. За ради смеха предложите какому нибудь программисту принять участие на учениях в составе взвода пехоты со стрельбой, обкаткой танками, атакой и др. Можно усложнить - зимой в Сибири. И чтоб паразит работал при этом без ошибок!

m.0.>> Но как насчет операторов БЛА во взводе?
Полл> Никак. Перечислять причины не буду, но, ИМХО, это не возможно.

Естественно в настоящий момент это невозможно на 100%, о чем и речь. Таким образом вся Ваша предложенная структура рушится (пока только в одной точке).

m.0.>> Те есть рулить на поле боя БЛА будут независимо от командира подразделения роботы? Хе.
Полл> И в паровоз лошадь впрягать не будут. Я знаю, это тяжело осознать.

Понты никак не заменят обоснования предложенного Вами способа решения проблемы.
 33

+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
m.0.> Вот и получается, что данное средство (сколько их не подбирай из перечня) с плюшевыми параметрами (а других в заданных мгх просто нет) уже принципиально не может обеспечить выполнение задачи.
Общевойсковые требования к ЦН тактических БЛА таковы:

Как наглядно видно, МГХ ЦН, заложенные мной в мой "типовой ряд" тактических БЛА, достаточно хорошо согласуются с данной ОКР.
 55.055.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
m.0.> Да? Видимо голов у него несколько. Вы перечитайте свои требования по составу еще раз. В качестве прикола - один инженер летом принес на работу купленный дочке подарок - китайский квадрик (название и тип уже не установить) размером меньше ладони. Латал собака весьма точно, управление пропорциональное и у него стоит маленькая видеокамера - копируй, не хочу. Все бы хорошо, но как оказалось на морозе он не айс и в воздухе всего 15...20 мин.
Да, если посмотришь в мой заглавный пост в данной теме, там у БЛА легкого класса указано время полета в 15 минут. Это физика, без создания более емких АКБ мы от нее никуда не уйдем.
Температурный диапазон применения расширяется использованием закрытых планеров БЛА с системой терморегуляции. На "бытовых" БЛА такие корпуса не используются по причине большей цены при невостребованности данного качества большей частью гражданских эксплуатантов.

m.0.> Не, просто сисадмин на поле боя это круто. За ради смеха предложите какому нибудь...
Я сам сисадмином работал.
 55.055.0
Это сообщение редактировалось 27.08.2017 в 14:55
LT Bredonosec #27.08.2017 15:45  @Полл#26.08.2017 12:17
+
-
edit
 
Полл> 1. Тяжелый тактический БЛА - до 2 кг взлетной, до 500 гр ПН, до 1 ч полета, скорость до 25-30 м/с.
Это не тяжелый. Чисто для сравнения, обычный коммерческий фантом 3 с камерой - 1.2 кг.
Это твой диапазон.

>Назначение:
Полл> - управление,
Полл> - связь,
Полл> - картография,
Полл> - мониторинг радиообстановки, дальняя разведка на открытом пространстве, освещение воздушной обстановки,
Полл> - целеуказание и наведение оружия,
- очень реально и вполне разумно, ага.
Именно это их задачи и есть.

Полл> - борьба с БЛА,
паш, даже не смешно.

>с живой силой в чистом поле и укрытиях, с небронированной и бронетехникой, групповым оружием,
специализированные камикадзе или эрзацы с воланчиками.
имхо, в общем случае следует отделять, чтоб тз не получилось нереальным.
Армии нужны массовые инструменты типа молоток, а не 30-летняя разработка убервпопулаца без знания, как его применять.

Полл> - транспортировка более легких БЛА и модулей полезной нагрузки, дозаправка более легких БЛА энергией.
Даже не смешно. Вычеркни.

Полл> 2. Средний - до 500 гр взлетной, до 125 гр ПН, до 30 мин полета, скорость 15-20 м/с.
Это легкий.
Полл> Назначение:
Полл> - управление малыми группами БЛА и автономными оружейными системами, первичная обработка информации,
Даже не смешно. Там нет ресурсов для таких возможностей. Это размерность Cyma X5 - он едва способен в очень спокойном воздухе летать 5 минут. Малейший ветер его уносит, у него нет сил с ним бороться.
И это даже без нагрузки. С нагрузкой он может и вовсе не взлететь. Есть мелкие гоночные фпв, но это тоже совершенно не уровень "управление кем угодно" или "обработка информации".

Полл> - ближняя связь,
для ретрансляции надо иметь приличные энергозапасы. У него их нет.

Полл> - картография отдельных объектов включая внутренние помещения,
Полл> - мониторинг радиообстановки в ограниченных пространствах,
Полл> - ближняя разведка на открытом пространстве, радиационная и химическая разведка (включая газоанализаторный поиск ВВ, оружия, живой силы),
ближняя разведка через камеру живым оператором - сегодня реальна. Картография - уже сильно сомнительно. Да и бессмысленно пихать такой интеллект в столь ограниченную леталку.

Полл> - борьба с БЛА и живой силой в ограниченных пространствах,
Полл> - транспортировка более легких БЛА и модулей полезной нагрузки, дозаправка более легких БЛА энергией.
Паш, даже не смешно.
Удивляет твоё бросание в крайности - от полного неверия в возможности мелких бла к восприятию их чем-то магическим и на всё способным.

Полл> - интерфейсное взаимодействие с людьми без средств связи, интегрированных в ЕСУ ТЗ.
эээ... это как?

Полл> 3. Легкий - до 125 гр взлетной, до 25 гр ПН, до 15 мин полета, скорость до 10 м/с.
15 минут полета - это очень оптимистично. Черный шмель, являющийся on the edge technology, около 10 минут может.

Полл> Все БЛА имеют узел подвески ПН и себя в качестве ПН,
1) вес. Это силовые узлы.
2) где ты на вертолетике поставишь такой узел? Квадры нано-габаритов неэффективны по чисто аэродинамическим причинам, рейнольдсы уже совсем не те, выгоднее один ротор.

>через которые могут обмениваться энергией, информацией и производить стыковку-расстыковку без участия человека.
ненужное усложнение.

Полл> Выполнение целевых функций исключительно с помощью сменных модулей полезной нагрузки.
только для тяжелых и не всех. На тактическом уровне мелочи логичнее нагрузку делать встроенной. Камера или камеры, связь, автопилот. Солдат просто берет из сумки леталку и запускает её, получая глаза в небе, просто или с дополнительной привязкой к координатам. А не заказывает грузовик с наборами запчастей и мастерской по переоборудованию.
Полл> Для тяжелых БЛА, возможно, в КБО рационально включить малую камеру.
Всем. Без камеры они бесполезны. И не "малую" ака веб, а нормальную, позволяющую выполнение своих задач.
Полл> Для легких БЛА, возможно, не имеет смысла делать отдельные модули ПН, а рационально встраивать функциональную нагрузку в КБО самого БЛА.
Не "возмоно", а только так. Лепить модульность для аппарата чуть крупнее стрекозы - это маразм.
тем более, что ничего кроме камеры там и не поставить.

Полл> Модули ПН стандартизованы с "человеческими"
само собой. Только не модули, а сами бла.

Полл> Модули оружия БЛА для людей будут не эффективны из-за ограничений БЛА на массо-габариты ПН и ограниченной, относительно БЛА, подвижности людей при их большей сигнатуре и силуэте.
бармалейские воланчики в ираке и сирии помнишь? А украинские?

Полл> Распределенная система управления БЛА должна входить в качестве подсистемы в ЕСУ ТЗ и требовать минимум человеческого внимания и специальных знаний для взаимодействия бойца и подразделения с роем БЛА.
в будущем согласен. На начальном этапе не знаю.
 26.026.0
LT Bredonosec #27.08.2017 15:51  @Полл#26.08.2017 19:57
+
-
edit
 
Полл> У современного БЛА, включая гражданские квадрики для сэлфи, уровень КБО на голову выше того, что у предлагаемого БЛА.
ни один гражданский квадрик непригоден для борьбы с бла противника. Цирк типа попыток погони на фпв, конечно, можно представить, но это именно цирк. Про передачу энергии и прочее даж не вспоминаю.

>Как наглядно видно, МГХ ЦН, заложенные мной в мой "типовой ряд" тактических БЛА, достаточно хорошо согласуются с данной ОКР.
5-35 кг и 2/0,5/0,125 - не согласуются.
Это всё-таки сильно разные вещи.
5 кг коммерческой сейчас у коммерческих платформ с мтом в 30 кг.
Очень популярны для промышленного применения.
 26.026.0
RU Полл #27.08.2017 16:28  @Bredonosec#27.08.2017 15:45
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Полл>> 1. Тяжелый тактический БЛА - до 2 кг взлетной, до 500 гр ПН, до 1 ч полета, скорость до 25-30 м/с.
Bredonosec> Это не тяжелый. Чисто для сравнения, обычный коммерческий фантом 3 с камерой - 1.2 кг.
В предложенном мной типоряде он тяжелый.

Bredonosec> паш, даже не смешно.
Bredonosec> специализированные камикадзе или эрзацы с воланчиками.
Обычные БЛА с обычным оружием под них.
Не надо пытаться на пехотинца навьючить танковую пушку, чтобы на результате попыток применения этого делать вывод, что шахид с зарядом взрывчатки единственное эффективное применение пехоты.
Надо просто сделать автомат и винтовку для пехотинца.

Полл>> - транспортировка более легких БЛА и модулей полезной нагрузки, дозаправка более легких БЛА энергией.
Bredonosec> Даже не смешно. Вычеркни.
Единственный путь получить на нынешнем уровне боеспособную систему, не убегая в вундерваффелестроение вроде ОКР, плакат по которой ты привел.

Bredonosec> Даже не смешно. Там нет ресурсов для таких возможностей.
Внимание, вопрос - какие ресурсы у предлагаемого БЛА и какие у "мелких ФПВ-дронов"?

Bredonosec> для ретрансляции надо иметь приличные энергозапасы. У него их нет.
Для ретрансляции чего, на какие расстояния, какое время?

Bredonosec> ближняя разведка через камеру живым оператором - сегодня реальна. Картография - уже сильно сомнительно. Да и бессмысленно пихать такой интеллект в столь ограниченную леталку.
Оператора в общем случае в обсуждаемой системе не будет.
"Интеллекта" для выполнения задач в этой леталке, опять же в общем случае, не будет. Как и средств связи на дистанцию от базовой станции до места работы.
Более того, у этой леталки на борту может не быть энергоресурсов, чтобы долететь до места работы.

Bredonosec> Удивляет твоё бросание в крайности - от полного неверия в возможности мелких бла к восприятию их чем-то магическим и на всё способным.
Есть отдельный род циркового искусства - фокусы с разоблачением.
Магия - это как раз из этой области. :)

Полл>> - интерфейсное взаимодействие с людьми без средств связи, интегрированных в ЕСУ ТЗ.
Bredonosec> эээ... это как?
Ранее уже описывал как: подлетает БЛА к группе непонятных людей и начинает вещать им через динамик. Оператор видит реакцию этих людей и слышит их ответы опять же через БЛА.
В моей концепции БЛА-носитель динамика, микрофона и камер могут быть 3-4 разными аппаратами. Если люди оказываются своими, дрон может им принести интерфейсный модуль с экраном и акустической системой ближнего действия, вроде смартофона.

Полл>> 3. Легкий - до 125 гр взлетной, до 25 гр ПН, до 15 мин полета, скорость до 10 м/с.
Bredonosec> 15 минут полета - это очень оптимистично. Черный шмель, являющийся on the edge technology, около 10 минут может.
"Черный шмель" весит 18 грамм.

Bredonosec> 2) где ты на вертолетике поставишь такой узел? Квадры нано-габаритов неэффективны по чисто аэродинамическим причинам, рейнольдсы уже совсем не те, выгоднее один ротор.
Смотри выше про вес.

Bredonosec> ненужное усложнение.
Единственный способ обеспечить применение дронов подобной весовой категории на дальностях, потребных взводу, до 5 км.

Bredonosec> только для тяжелых и не всех. На тактическом уровне мелочи логичнее нагрузку делать встроенной. Камера или камеры, связь, автопилот. Солдат просто берет из сумки леталку и запускает её, получая глаза в небе, просто или с дополнительной привязкой к координатам. А не заказывает грузовик с наборами запчастей и мастерской по переоборудованию.
В моей концепции солдат приносит базовую станцию на позицию и разворачивает ее.
Или эта станция стоит на одной из единиц техники взвода. А точнее по одной или несколько станций на каждой единице техники взвода.
У солдата нет времени в бою для управления дроном.

Полл>> Для тяжелых БЛА, возможно, в КБО рационально включить малую камеру.
Bredonosec> Всем. Без камеры они бесполезны. И не "малую" ака веб, а нормальную, позволяющую выполнение своих задач.
Зачем камера дрону-ретранслятору? Дрону управления, несущему модуль с ЭВМ? Дрону радиомониторинга, акустической разведки, носителю лидара и так далее?

Bredonosec> само собой. Только не модули, а сами бла.
Ты пропустил, что я в этом месте привел в качестве примера.

Bredonosec> бармалейские воланчики в ираке и сирии помнишь? А украинские?
Если я тебя правильно в этом месте понял (со второй попытки), ты хочешь сказать, что БЛА могут нести оружие против живой силы противника, так?

Полл>> Распределенная система управления БЛА должна входить в качестве подсистемы в ЕСУ ТЗ и требовать минимум человеческого внимания и специальных знаний для взаимодействия бойца и подразделения с роем БЛА.
Bredonosec> в будущем согласен. На начальном этапе не знаю.
Через пропасть в два прыжка не прыгают.

Bredonosec> ни один гражданский квадрик непригоден для борьбы с бла противника.
Давай пока такую сложную область, как применение специализированного оружия роем БЛА, не обсуждать.

Bredonosec> 5-35 кг и 2/0,5/0,125 - не согласуются.
"Тяжелая ЦН" вес 305 гр - у меня модуль на 500 гр.
"Легкая ЦН" вес 38 гр - у меня 25 гр, но носитель намного меньше, поэтому требования к оптике намного меньше.

Bredonosec> 5 кг коммерческой сейчас у коммерческих платформ с мтом в 30 кг.
Это для общевойсковых задач даже не смешно. У меня планируется, что у мотострелкового взвода будет порядка 30 кг ЦН в воздухе.
 55.055.0
Это сообщение редактировалось 27.08.2017 в 19:34
LT Bredonosec #28.08.2017 01:35  @Полл#27.08.2017 16:28
+
-
edit
 
Полл> В предложенном мной типоряде он тяжелый.
да, я об адекватности предложенного типоряда.
Это не может считаться тяжелым просто потому,что в таком классе минимально возможная сменная нагрузка. При этом, если удалить камеру, то придется летать исключительно по жпс-у с ограничениями использования - в качестве ретранслятора, например.

Полл> Не надо пытаться на пехотинца навьючить танковую пушку, чтобы на результате попыток применения этого делать вывод, что шахид с зарядом взрывчатки единственное эффективное применение пехоты.
Полл> Надо просто сделать автомат и винтовку для пехотинца.
Есть физические ограничения.
Боеприпасы меньшего размера не будут иметь достаточную эффективность иначе как при прямом попадании. Некуда уменьшать по сравнению с воланчиками.
Разговоры про винтовку в качестве ПН аппарата с мтом до 2 кг - это вообще сон разума.

Полл> Единственный путь получить на нынешнем уровне боеспособную систему, не убегая в вундерваффелестроение вроде ОКР, плакат по которой ты привел.
Я не предлагаю плакат. Но твоё предложение полностью безумное. Посмотри на используемые аппараты. Военные сверхлегкого класса (то, что у тебя обозначается как "тяжелые") - имеют исключительно типовую встроенную ПН. Бармалейские коммерческие фантомы не в счет. Думаешь, это от бзика, а не по некоей весомой причине?

Полл> Внимание, вопрос - какие ресурсы у предлагаемого БЛА и какие у "мелких ФПВ-дронов"?
У них нет ресурсов управлять чем-либо или кем-либо. Там есть одна плохонькая камера, чип автопилота, контроллер моторов, модуль радиосвязи на той же плате (и возможно в том же чипе), собственно 4 мотора, акумы и корпус.
Всё.
Я не очень много интересовался ими, но на видео, что попадались, гонки гоночных фпв такого размера (порядка 500 грамм) происходили в закрытых помещениях.

Bredonosec>> для ретрансляции надо иметь приличные энергозапасы. У него их нет.
Полл> Для ретрансляции чего, на какие расстояния, какое время?
То, на что у него ресурсов хватит, тебе не поможет ))
Ты ж хочешь его в составе роя как ретрансляторы юзать)) Картинки в первую очередь, да? )) Да еще и с управлением кем-то ) Это выч-мщности это постоянная работа приемопередачи по нескольким каналам - словом, задачи для аппарата массогабаритами где-то на 1-2 порядка больше в зависимости от потребностей.

Полл> Оператора в общем случае в обсуждаемой системе не будет.
Полл> "Интеллекта" для выполнения задач в этой леталке, опять же в общем случае, не будет. Как и средств связи на дистанцию от базовой станции до места работы.
Полл> Более того, у этой леталки на борту может не быть энергоресурсов, чтобы долететь до места работы.
А ей никто не даст этих ресурсов.
Идеи про взаимоподзарядку от дрона к дрону на сегодня - сон разума.
Для картографирования местности одновременно силами роя тебе всё равно надо решить задачу сброса инфы. Сегодня картографирует участок одиночный аппарат, который сбрасывает на землю данные в формате (как понимаю) картинки, координат и информации о направлении камеры по азимуту и углу места. Уже на земле комп это сводит воедино в 3Д обьект.
Причем, обрати внимание, это специализированные дроны для данной задачи, и хороший мощный комп. А у тебя некие универсальные микродроны должны всё это сами делть, а заодно кучу прочего вплоть до сварить кофе и принести тапочки.

Полл> Ранее уже описывал как: подлетает БЛА к группе непонятных людей и начинает вещать им через динамик. Оператор видит реакцию этих людей и слышит их ответы опять же через БЛА.
Полл> В моей концепции БЛА-носитель динамика, микрофона и камер могут быть 3-4 разными аппаратами. Если люди оказываются своими, дрон может им принести интерфейсный модуль с экраном и акустической системой ближнего действия, вроде смартофона.
эээ.. принести откуда?
Разнесение камеры и микрофона-ларингофона сделает общение достаточно запутанным вследствие непредсказуемого отставания звука от изображения или попадания в микрофон не того, кто в камере..

Полл> "Черный шмель" весит 18 грамм.
согласен.

Полл> Смотри выше про вес.
зайди в магазин,торгующий китайскими дронами, и попроси показать в действии то, другое, третье.
Увидишь, что в твоей весовой категории квадры уже неспособны нести что-либо. А вертолетики - еще кое-как.

Полл> Единственный способ обеспечить применение дронов подобной весовой категории на дальностях, потребных взводу, до 5 км.
не будет работать. А на дальностях 5 км вполне работают обычные китайские коммерческие квадры или самолетики чуть большей весовой категории.

Полл> В моей концепции солдат приносит базовую станцию на позицию и разворачивает ее.
Полл> Или эта станция стоит на одной из единиц техники взвода. А точнее по одной или несколько станций на каждой единице техники взвода.
Что есть БС? Комп, который управляет полетом? Тогда он становится отличной мишенью для минометов противника, наводимых по ртр. Или это заодно и мастерская по переоборудованию? Тем более.

Полл> У солдата нет времени в бою для управления дроном.
я не говорил, что невозможна система искусственного чувства, позволяющая дрону самостоятельно летать в сложных ландшафтах. Более того, я указывал, что такие уже есть.
Но это никак не стыкуется с предложением лепить лего из дрона микроразмеров.

Полл> Зачем камера дрону-ретранслятору? Дрону управления, несущему модуль с ЭВМ? Дрону радиомониторинга, акустической разведки, носителю лидара и так далее?
Дрон, несущий модуль эвм? Это ты про управление прочими? А где энергоресурсы? Тяжело ведь.
То есть, это уже более тяжелый класс. (хоть я в принципе не вижу логики в том, чтоб лепить неких "умных жуков"(тм), когда реализованы алгоритмы роя без них.)
Носители лидара или ртр или прочего выше - это опять же, потребности в энергии выше, это более высокий класс массогабаритов. Пытаться стандартизировать его с теми - в итоге получишь фигню.

Полл> Если я тебя правильно в этом месте понял (со второй попытки), ты хочешь сказать, что БЛА могут нести оружие против живой силы противника, так?
Паш, ты реально не видел, что они это делают? Я уже несколько раз кидал линки на видео, да и андрей это делал, и не только он.
Я могу еще ра это сделать, но игнорирование информации как-то напрягает.

Боевые дроны террористов в Мосуле

3видео Добавить в альбом ВТА обновлён 28 дней назад 1видео Добавить в альбом Аналитика обновлён пять месяцев назад 13видео Добавить в альбом БРЭО, технологии обновлён четыре дня назад Показать все 36 альбомов 0:59 Конкретный подход )) Да! //  Дальше — vk.com
 

What happens when ISIS drone strike ISF HUMVEE full of ammo

3видео Добавить в альбом ВТА обновлён 28 дней назад 1видео Добавить в альбом Аналитика обновлён пять месяцев назад 13видео Добавить в альбом БРЭО, технологии обновлён четыре дня назад Показать все 36 альбомов 0:59 Конкретный подход )) Да! //  Дальше — vk.com
 

Бомбежка ручными гранатами с квадрокоптера.

3видео Добавить в альбом ВТА обновлён 28 дней назад 1видео Добавить в альбом Аналитика обновлён пять месяцев назад 13видео Добавить в альбом БРЭО, технологии обновлён четыре дня назад Показать все 36 альбомов 0:59 Конкретный подход )) Да! //  Дальше — vk.com
 

Про камикаде ты и сам наверняка не раз слышал и видел

LOCUST

3видео Добавить в альбом ВТА обновлён 28 дней назад 1видео Добавить в альбом Аналитика обновлён пять месяцев назад 13видео Добавить в альбом БРЭО, технологии обновлён четыре дня назад Показать все 36 альбомов 0:59 Конкретный подход )) Да! //  Дальше — vk.com
 

Полл> Через пропасть в два прыжка не прыгают.
а это не пропасть. Бойцам надо выработать тактику взаимодействия с дронами, и только на основе её подгонять, что реально нужно в этой системе взаимодействия, а что нет.

Bredonosec>> ни один гражданский квадрик непригоден для борьбы с бла противника.
Полл> Давай пока такую сложную область, как применение специализированного оружия роем БЛА, не обсуждать.\
а при чем тут рой? Ты сам зачем-то предложил эту фичу. Я не считаю её реализуемой в таких условиях.

Полл> "Тяжелая ЦН" вес 305 гр - у меня модуль на 500 гр.
Полл> "Легкая ЦН" вес 38 гр - у меня 25 гр, но носитель намного меньше, поэтому требования к оптике намного меньше.
это откуда? с плаката? да тьфу на него..

Bredonosec>> 5 кг коммерческой сейчас у коммерческих платформ с мтом в 30 кг.
Полл> Это для общевойсковых задач даже не смешно. У меня планируется, что у мотострелкового взвода будет порядка 30 кг ЦН в воздухе.
Более интересный вопрос, что ты в эти 30 кг хочешь всунуть, и на сколько частей разделить.
Если на сто частей по 300 грамм, то большинство задач становятся нереализуемыми принципиально.
 26.026.0

Naib

опытный

Полл> Мое мнение - тактические БЛА должны быть встроены в структуру оснащения войск на уровне взвода-отделения-бойца.
Полл> Типоряд вроде:

Моё видение несколько иное.

На мой взгляд нерационально использовать дронов для функций, которые выполняются штатным вооружением. Это только во вред, так как вместо отработанной линии действий боец начинает выбирать, теряет время и так далее. Кроме того, нужного типа дрона может не быть в воздухе.

Функции предполагаются следующие:

Тяжёлые дроны:
Разведка и наблюдение
Связь
Тяжёлое оружие (3-4 типа, например ПТ, ОДАБ, ОФС, камикадзе)
Снабжение (типа сброса БК)

Для лёгких дронов - локальная разведка местности и помещений.

Параметры тяжёлых дронов - нахождение в воздухе до часа, ПН - до 10 кг. Взлёт/посадка вертикальные, затем барражирование на высоте 2-3 км и на удалении 1-1,5 км от поля боя. Скорость на атакующей траектории - 100-150 м/с.

Вся группировка идёт как приданное вооружение (не штатное) и обслуживается отдельным подразделением

Порядок применения.
1 Боец импульсным передатчиком вызывает дрон с вооружением нужного типа. (условно - клавиши 1,2,3,4)
2 Дрон по прибытии даёт сигнал о готовности (через 10-15 сек от вызова).
3 Боец ставит на цель маркерную метку и дрон атакует в автоматическом режиме (запускает вооружение), после чего улетает на перезарядку
 60.0.3112.10160.0.3112.101
RU Полл #28.08.2017 10:32  @Bredonosec#28.08.2017 01:35
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Bredonosec> а при чем тут рой? Ты сам зачем-то предложил эту фичу. Я не считаю её реализуемой в таких условиях.
Потому что это рой БЛА. В котором многоканальный узел высокопроизводительной связи на одном БЛА, дальнобойный узел связи намного меньшей канальности и пропускной способности - на другом БЛА, модули управления (ЭВМ) разной мощности - тоже как правило каждый на отдельном БЛА и так далее.
Мелкие БЛА доставляются в зону работы, а при необходимости и дозаряжаются, более крупными.

Bredonosec> Это не может считаться тяжелым просто потому,что в таком классе минимально возможная сменная нагрузка. При этом, если удалить камеру, то придется летать исключительно по жпс-у с ограничениями использования - в качестве ретранслятора, например.
Поясни еще раз тупому - в чем ограничения использования БЛА-ретранслятора без камеры, я никак не догоняю?

Bredonosec> Есть физические ограничения. Боеприпасы меньшего размера не будут иметь достаточную эффективность иначе как при прямом попадании.
ПТУР по танку эффективен только при прямом попадании. ПКР или торпеда по кораблю - тоже только при прямом попадании.

Bredonosec> У них нет ресурсов управлять чем-либо или кем-либо. Там есть одна плохонькая камера, чип автопилота, контроллер моторов, модуль радиосвязи на той же плате (и возможно в том же чипе), собственно 4 мотора, акумы и корпус.
К камере прилагается числогрыз, на лету превращающий сырец с нее в поток, а потом бьющий этот поток по пакетам. Я понимаю, что в современной камере он встроенный, но он есть - и проектировщикам "Апполона" о его вычислительной мощности можно было только мечтать.
Модулей радиосвязи на ФПВ-дронах минимум 2. Один для управления дроном, второй для передачи видео.

Bredonosec> Я не очень много интересовался ими, но на видео, что попадались, гонки гоночных фпв такого размера (порядка 500 грамм) происходили в закрытых помещениях.
Держи видео, где Walkera Runner 250 с максимальным взлетным 600 гр гоняют на улице:

Квадрокоптер 250 размера Walkera Runner 250 ... FPV полеты
Квадрокоптер 250-го размера, Walkera Runner 250 с Banggood.com Купить можно тут: https://clck.ru/9YsFg Купон на скидку 3%: rcbuyer (вводится в поле для купонов) FPV полеты квадрокоптера Walkera Runner 250. Квадрокоптер 250-го размера, собранный на заводе и готовый к полетам уже из коробки. Walkera Runner 250 имеет много различных комплектаций, есть версия без аппаратуры, а есть и версия укомплектованная камерой, видеопередатчиком, OSD, аппаратурой и очками для FPV полетов.

Bredonosec> Ты ж хочешь его в составе роя как ретрансляторы юзать)) Картинки в первую очередь, да? ))
Естественно - нет. Для роя "картинки" требуется передавать достаточно редко.

Bredonosec> Да еще и с управлением кем-то ) Это выч-мщности это постоянная работа приемопередачи по нескольким каналам - словом, задачи для аппарата массогабаритами где-то на 1-2 порядка больше в зависимости от потребностей.
Модули управления несут отдельные БЛА. БЛА связи несут только узлы связи.

Bredonosec> Для картографирования местности одновременно силами роя тебе всё равно надо решить задачу сброса инфы. Сегодня картографирует участок одиночный аппарат, который сбрасывает на землю данные в формате (как понимаю) картинки, координат и информации о направлении камеры по азимуту и углу места. Уже на земле комп это сводит воедино в 3Д обьект.
Не обязательно только картинка. И как правило сейчас БЛА при таком использовании данные не сбрасывает, а привозит. :)
Да, в моем случае данные потребуется от БЛА с сенсорами через БЛА ближней связи скидывать на БЛА с модулями управления.

Bredonosec> Причем, обрати внимание, это специализированные дроны для данной задачи, и хороший мощный комп. А у тебя некие универсальные микродроны должны всё это сами делть, а заодно кучу прочего вплоть до сварить кофе и принести тапочки.
Нет, под задачу картографии отдельных дронов не делают - справляются обычные.
Совершенно верно. Только дроны не универсальные - они наоборот, благодаря сменному модулю ЦН становятся специализированными под одну задачу на каждый вылет.

Полл>> В моей концепции БЛА-носитель динамика, микрофона и камер могут быть 3-4 разными аппаратами. Если люди оказываются своими, дрон может им принести интерфейсный модуль с экраном и акустической системой ближнего действия, вроде смартофона.
Bredonosec> эээ.. принести откуда?
Из базовой станции - системы автоматического хранения и запуска-посадки, межполетного обслуживания и заряжения, снаряжения модулями ЦН.

Bredonosec> Разнесение камеры и микрофона-ларингофона сделает общение достаточно запутанным вследствие непредсказуемого отставания звука от изображения или попадания в микрофон не того, кто в камере...
У нас дистанции десятки метров.

Полл>> "Черный шмель" весит 18 грамм.
Bredonosec> согласен.
Полл>> Смотри выше про вес.
Bredonosec> зайди в магазин,торгующий китайскими дронами, и попроси показать в действии то, другое, третье.

Время полета - 5 минут. Но я надеюсь, ты видишь ВЕС этого квадрокоптера?

Bredonosec> Увидишь, что в твоей весовой категории квадры уже неспособны нести что-либо. А вертолетики - еще кое-как.

Syma x5c - взлетный вес 100 гр. ЦН - камера с системой передачи потока, подсветка.

Bredonosec> Что есть БС? Комп, который управляет полетом? Тогда он становится отличной мишенью для минометов противника, наводимых по ртр. Или это заодно и мастерская по переоборудованию? Тем более.
Данная система как раз очень мало уязвима для РТР противника. Поскольку основные узлы связи у нее - на летающих дронах.

Bredonosec> Паш, ты реально не видел, что они это делают? Я уже несколько раз кидал линки на видео, да и андрей это делал, и не только он.
Bredonosec> Я могу еще ра это сделать, но игнорирование информации как-то напрягает.
"Дадагой дгуг!..." Вообще-то термин "воланчик" на этот форум принес я.

Bredonosec> а это не пропасть. Бойцам надо выработать тактику взаимодействия с дронами, и только на основе её подгонять, что реально нужно в этой системе взаимодействия, а что нет.
Чтобы выработать систему взаимодействия с дронами, бойцы должны с дронами взаимодействовать. Внезапно.
А они не смогут это делать в реальных боевых действиях, если дрон будет вычитать бойцов для своего управления - нет на уровне взвода для этого резервов.

Полл>> "Тяжелая ЦН" вес 305 гр - у меня модуль на 500 гр.
Полл>> "Легкая ЦН" вес 38 гр - у меня 25 гр, но носитель намного меньше, поэтому требования к оптике намного меньше.
Bredonosec> это откуда? с плаката? да тьфу на него..
Это с ОКР, проводимой согласованно с нашим МО. Тут у нас в России мнение нашего МО приходится учитывать. :)
 55.055.0
Это сообщение редактировалось 28.08.2017 в 18:40

Полл

литератор
★★★★☆
Naib> Кроме того, нужного типа дрона может не быть в воздухе.
Чтобы нужный тип дрона был в воздухе - дронов нужно много. А система подготовки БЛА к полету должна быть автоматической. И то, и другое, накладывает ограничения на возможный сегодня конструктив дронов данного назначения.

Naib> Параметры тяжёлых дронов - нахождение в воздухе до часа, ПН - до 10 кг. Взлёт/посадка вертикальные, затем барражирование на высоте 2-3 км и на удалении 1-1,5 км от поля боя. Скорость на атакующей траектории - 100-150 м/с.
Ты хочешь конвертоплан. Это значит, что ПН будет менее 1/5 от Мвзлетной. То есть масса взлетная уходит под 100 кг.
Сколько подобных БЛА ты хочешь возить?
И по подобным ЛА на километр уже будут вовсю работать из МЗА. "Воланчики" с них применять уже будет очень рискованно.

Naib> Вся группировка идёт как приданное вооружение (не штатное) и обслуживается отдельным подразделением
Соответственно к кому это подразделение придается - батальону, бригаде? От этого зависит, сколько времени БЛА будут лететь от базы в район боевой работы, какие средства связи им потребуются, оперативность выполнения заявок и так далее.

Naib> 1 Боец импульсным передатчиком вызывает дрон с вооружением нужного типа. (условно - клавиши 1,2,3,4)
Что помешает противнику, перехватив данный сигнал один раз, начать гнать его в эфир постоянно - как можно дальше от того места, где наши силы смогут дать ЦУ для БЛА и в оптимальной позиции для своей ПВО?

Naib> 2 Дрон по прибытии даёт сигнал о готовности (через 10-15 сек от вызова).
3 км по высоте и 1,5 км по удалению это удаление 3,35 км. За 10-15 секунд даже на "боевой" скорости 150 м/с, которую дрону еще надо набрать, он пройдет 2,25 км. Каким оружием предлагается оснастить дрон для атаки цели с дистанции более километра?

Naib> 3 Боец ставит на цель маркерную метку и дрон атакует в автоматическом режиме (запускает вооружение), после чего улетает на перезарядку
То есть боец видит цель настолько хорошо, что может поставить на нее "маркерную метку", но вместо того, чтобы уничтожить эту цель сам - вызывает на нее БЛА? Противоречие внутри Силы слова твои вызывают, на Темную сторону ведут они. :)
Это достаточно редкая ситуация, на самом деле, когда боец видит цель, но не имеет средств ее уничтожить. Гораздо более частая ситуация - когда противники не видят друг друга за углом или по разную сторону куста.
 55.055.0

Naib

опытный

Полл> Чтобы нужный тип дрона был в воздухе - дронов нужно много.

Либо межполётная подготовка должна быть быстрой. Сменил блок батарей, подвесил новый контейнер - и на взлёт

Naib>> Параметры тяжёлых дронов...
Полл> Ты хочешь конвертоплан. Это значит, что ПН будет менее 1/5 от Мвзлетной. То есть масса взлетная уходит под 100 кг.
Полл> Сколько подобных БЛА ты хочешь возить?

Я хочу взлёт по типу коптера, на винтах, размещённых в крыльях БЛА. А далее - полёт по-самолётному, на бензиновом двигателе. Батарей брать на 2 минуты полёта (взлёт/посадка), а основное топливо - бензин. Каналы в крыльях после взлёта закрываются диафрагмой или просто сдвижной "шторкой".

Подобных ударных БЛА для взвода потребуется штук 20, по 6 на каждый тип боеприпаса + ретранслятор и наблюдатели.

Полл> И по подобным ЛА на километр уже будут вовсю работать из МЗА. "Воланчики" с них применять уже будет очень рискованно.

Воланчики - это баловство по большому счёту. С учётом их мощности и точности броска с приличных высот - быстрее и надёжнее с миномёта/гранатомёта накидать. То есть у взвода и так может быть оружие с возможностями "воланов". Дроны должны таскать и применять оружие более тяжёлое, чем есть у взвода. То есть должны быть средством радикального усиления, а не расширения микровариаций, типа кинуть волан или пальнуть из подствольника. Я утрирую, конечно, но не надо разменивать идею дронов на мелочи.

Naib>> Вся группировка идёт как приданное вооружение (не штатное) и обслуживается отдельным подразделением
Полл> Соответственно к кому это подразделение придается - батальону, бригаде? От этого зависит, сколько времени БЛА будут лететь от базы в район боевой работы, какие средства связи им потребуются, оперативность выполнения заявок и так далее.

Взводу. Наземная база, скажем в 4-5 км от зоны боевой работы, барражирование - 2 км. Оперативность выполнения заявок - менее минуты с барражирующего БЛА.

Naib>> 1 Боец импульсным передатчиком вызывает дрон с вооружением нужного типа. (условно - клавиши 1,2,3,4)
Полл> Что помешает противнику, перехватив данный сигнал один раз, начать гнать его в эфир постоянно - как можно дальше от того места, где наши силы смогут дать ЦУ для БЛА и в оптимальной позиции для своей ПВО?

Во-первых, пеленг своего сигнала. Если сигнал идёт из сектора, где своих нет, то он ложный.
Во-вторых, матрица сигналов. После подачи первого - дрон сверху даёт команду всем приёмникам перейти на вторую вариацию сигнала и так далее.

Ну, какое-нибудь шифрование добавить или биометрию.

Naib>> 2 Дрон по прибытии даёт сигнал о готовности (через 10-15 сек от вызова).
Полл> 3 км по высоте и 1,5 км по удалению это удаление 3,35 км. За 10-15 секунд даже на "боевой" скорости 150 м/с, которую дрону еще надо набрать, он пройдет 2,25 км. Каким оружием предлагается оснастить дрон для атаки цели с дистанции более километра?

Атака на меньшей дистанции. С километра он только даёт сигнал о готовности и боец выполняет его нацеливание (на что может уйти ещё 5-7 секунд). Оружие - ракетного типа с самонаведением на маркер. Бомбы слишком неточные, огнестрел требует массы дрона для стабилизации и тяжёлый. Атака (запуск ракеты) с расстояния 200-300 метров, после чего дрон уходит на базу.

Naib>> 3 Боец ставит на цель маркерную метку и дрон атакует в автоматическом режиме (запускает вооружение), после чего улетает на перезарядку
Полл> То есть боец видит цель настолько хорошо, что может поставить на нее "маркерную метку", но вместо того, чтобы уничтожить эту цель сам - вызывает на нее БЛА? Противоречие внутри Силы слова твои вызывают, на Темную сторону ведут они. :)
Полл> Это достаточно редкая ситуация, на самом деле, когда боец видит цель, но не имеет средств ее уничтожить. Гораздо более частая ситуация - когда противники не видят друг друга за углом или по разную сторону куста.

Изначально предполагается, что дрон несёт тяжёлое вооружение, которого ни у бойца, ни у приданных бронемашин нет. Противотанковое, ОДАБ. Да и целью может быть не конкретный силуэт пехотинца, а стена дома или траншея, или танк, или кусты где засел "супостат"

В ином случае действительно нет смысла вызывать дрон поддержки
 60.0.3112.10160.0.3112.101

Полл

литератор
★★★★☆
Полл>> Чтобы нужный тип дрона был в воздухе - дронов нужно много.
Naib> Либо межполётная подготовка должна быть быстрой. Сменил блок батарей, подвесил новый контейнер - и на взлёт
Сперва построил посадочную коробочку, сбросил скорость. Потом с ВПП до технической позиции как-то надо добраться - 100 кг в руках не потаскаешь. Затем - снять старое, проверить состояние, заправка топливом - маслом, потом уже АКБ, потом - подвеска вооружения.
Это без ремонта повреждений и просто аварий, замены агрегатов и узлов по износу или состоянию.
После чего выбираемся с технической позиции на взлет, сам взлет, набор высоты и скорости.
Никак очень быстро не получается. Плюс запас дронов на потери и просто износ.

Naib> Я хочу взлёт по типу коптера, на винтах, размещённых в крыльях БЛА. А далее - полёт по-самолётному, на бензиновом двигателе. Батарей брать на 2 минуты полёта (взлёт/посадка), а основное топливо - бензин. Каналы в крыльях после взлёта закрываются диафрагмой или просто сдвижной "шторкой".
Красивая идея! Для взлета используем высокую удельную мощность электродвижков, а малое время вертикального режима делает не существенным малую емкость АКБ.
Вот с размещением подъемных винтов в крыльях будут проблемы - крыло слишком далеко назад смещено относительно ЦТ для размещения роторов в нем.
Но идея подобной гибридной подъемно-маршевой ДУ мне нравится.
Можно в случае ее реализации подумать об "взлетном удлинителе": проводе, подающем питание на борт СВВП при взлете с наземного источника. Позволит сократить потребную массу АКБ на борту.

Naib> Подобных ударных БЛА для взвода потребуется штук 20, по 6 на каждый тип боеприпаса + ретранслятор и наблюдатели.
БЛА подобной размерности помещается по требованиям нашего МО по 4 штуки на КАМАЗ.
Ты предлагаешь взводу придать примерно столько же машин подразделения БЛА. Причем скорее всего машин "беспилотников" будет больше, чем машин взвода.

Naib> Воланчики - это баловство по большому счёту. С учётом их мощности и точности броска с приличных высот - быстрее и надёжнее с миномёта/гранатомёта накидать.
Тогда почему их применяют - у ИГИЛа нехватки ни в минометах, ни в гранатометах нет?

Naib> Дроны должны таскать и применять оружие более тяжёлое, чем есть у взвода.
Преимущество тактического дрона - малые МГХ и следующие из этого малые сигнатуры, высокая подвижность и оперативность применения, низкая цена риска.
 55.055.0
Это сообщение редактировалось 28.08.2017 в 18:25

Naib

опытный

Полл>>> Чтобы нужный тип дрона был в воздухе - дронов нужно много.
Naib>> Либо межполётная подготовка должна быть быстрой. Сменил блок батарей, подвесил новый контейнер - и на взлёт
Полл> Сперва построил посадочную коробочку, сбросил скорость. Потом с ВПП до технической позиции как-то надо добраться - 100 кг в руках не потаскаешь. Затем - снять старое, проверить состояние, заправка топливом - маслом, потом уже АКБ, потом - подвеска вооружения.

Посадка тоже на винтах. На подлёте БЛА делает что-то типа "кобры" и гасит горизонтальную скорость. В этом случае посадка производится на "пятачок" как коптер. Сменные модули (боеприпас) + топливо техник тащит в рюкзаке, там масса получается что-то под 15 кг максимум. Потом сразу же взлёт. Правда, так красиво получается только если дрон пришёл целый.

Полл> Это без ремонта повреждений и просто аварий, замены агрегатов и узлов по износу или состоянию.
Полл> После чего выбираемся с технической позиции на взлет, сам взлет, набор высоты и скорости.
Полл> Никак очень быстро не получается. Плюс запас дронов на потери и просто износ.

Повреждения я не учёл. Тогда нужно предусмотреть запасной аэродром и посадку по самолётному, если будут повреждены взлётные винты/двигатели. Ну и ремонт после этого, но это уже в ремонтную мастерскую и без спешки. Потери компенсировать из запаса.

Naib>> Подобных ударных БЛА для взвода потребуется штук 20, по 6 на каждый тип боеприпаса + ретранслятор и наблюдатели.
Полл> БЛА подобной размерности помещается по требованиям нашего МО по 4 штуки на КАМАЗ.
Полл> Ты предлагаешь взводу придать примерно столько же машин подразделения БЛА. Причем скорее всего машин "беспилотников" будет больше, чем машин взвода.

А что мешает упаковать их в КАМАЗ в 3-4 яруса? Ставим на него контейнер, типа морского/железнодорожного с выдвижными платформами на каждой из которой по 4 БЛА. Грузоподъёмность вполне позволяет.

Naib>> Воланчики - это баловство по большому счёту. С учётом их мощности и точности броска с приличных высот - быстрее и надёжнее с миномёта/гранатомёта накидать.
Полл> Тогда почему их применяют - у ИГИЛа нехватки ни в минометах, ни в гранатометах нет?

КМК, применяют их по неподвижным объектам в ближнем тылу. На передовой, особенно при передвижении войск - вряд ли они эффективны. То есть это аналог диверсии, но не боевых действий. Не то чтобы я отрицаю возможность такого использования, но надо учесть ещё и "тепличные" условия в том же Ираке. Ни РЭБ, ни РТР. Да и вряд ли больше одного волана за атаку они могут эффективно сбросить.

В общем, в структуре мотострелкового взвода я такого применения не вижу. Бессмысленно и нерационально. Если уж на то пошло, то нужно создавать бомбардировочные дроны и соответствующие подразделения для их управления.

Naib>> Дроны должны таскать и применять оружие более тяжёлое, чем есть у взвода.
Полл> Преимущество тактического дрона - малые МГХ и следующие из этого малые сигнатуры, высокая подвижность и оперативность применения, низкая цена риска.

И малая масса вооружения, которая как следствие требует очень высокой точности применения, так как имеет малый наносимый ущерб. В таком раскладе малые дроны лучше использовать их для разведки и целеуказания.
 60.0.3112.10160.0.3112.101

Полл

литератор
★★★★☆
Naib> Посадка тоже на винтах. На подлёте БЛА делает что-то типа "кобры" и гасит горизонтальную скорость. В этом случае посадка производится на "пятачок" как коптер. Сменные модули (боеприпас) + топливо техник тащит в рюкзаке, там масса получается что-то под 15 кг максимум.
Если при выполнении "кобры" выяснится наличие боевых и любых других повреждений, из-за которых нормально система вертикального режима не работает, то БЛА делает "Чвяк!!" куда-то в район своей базы. Как повезет...

Naib> Сменные модули (боеприпас) + топливо техник тащит в рюкзаке, там масса получается что-то под 15 кг максимум.
Ты хотел 10 кг под ЦН, включая оружие. И на час полета, вертикальный взлет и посадку надеешься что хватит 5 кг на АКБ и топливо для ЛА в 100 кг взлетной? Хорошо, и на сколько вылетов своей группировки ЛА ты хочешь иметь запасов?

Naib> А что мешает упаковать их в КАМАЗ в 3-4 яруса?
На КАМАЗ нужно напихать все необходимое для обслуживания, подготовки к вылету и ремонта этих дронов.

Naib> КМК, применяют их по неподвижным объектам в ближнем тылу. На передовой, особенно при передвижении войск - вряд ли они эффективны. То есть это аналог диверсии, но не боевых действий. Не то чтобы я отрицаю возможность такого использования, но надо учесть ещё и "тепличные" условия в том же Ираке. Ни РЭБ, ни РТР. Да и вряд ли больше одного волана за атаку они могут эффективно сбросить.
Дальность систем связи, доступных ИГИЛу, делает невозможным применение подобных БЛА далее пяти километров от командного центра.
РТР по подобным системам будет "близорука", как и РЭБ. Во многом по тем же причинам, из-за которых дальность связи подобных систем невелика.
Невозможность применить более одного боеприпаса за один вылет означает, что этот боеприпас максимально возможной мощности. Что при атаке крупной цели безусловно плюс.

Naib> И малая масса вооружения, которая как следствие требует очень высокой точности применения, так как имеет малый наносимый ущерб. В таком раскладе малые дроны лучше использовать их для разведки и целеуказания.
Странный вывод. Не то, что я против разведки и целеуказания с помощью БЛА. Но вот логики в данном месте не понял. :(
 55.055.0

Naib

опытный

Полл> Если при выполнении "кобры" выяснится наличие боевых и любых других повреждений, из-за которых нормально система вертикального режима не работает, то БЛА делает "Чвяк!!" куда-то в район своей базы. Как повезет...

Не обязательно. Если останется запас высоты, то БЛА может спланировать и набрать скорость, запустить двигатель и улететь на запасной аэродром.

Naib>> Сменные модули (боеприпас) + топливо техник тащит в рюкзаке, там масса получается что-то под 15 кг максимум.
Полл> Ты хотел 10 кг под ЦН, включая оружие. И на час полета, вертикальный взлет и посадку надеешься что хватит 5 кг на АКБ и топливо для ЛА в 100 кг взлетной? Хорошо, и на сколько вылетов своей группировки ЛА ты хочешь иметь запасов?

Скажем, 3 полных комплекта на 16 дронов. Полтонны на боеприпасы, 150 кг на топливо и батареи, в основном на топливо, так как батареи перезаряжаемые, в том числе прямо в полёте. И то 150 кг это с запасом. Ну а массу пустого дрона следует уменьшить за счёт композитов и других мер облегчения конструкции. В конце концов современные самолёты несут нагрузку существенно больше 10% от взлётного веса.

Naib>> А что мешает упаковать их в КАМАЗ в 3-4 яруса?
Полл> На КАМАЗ нужно напихать все необходимое для обслуживания, подготовки к вылету и ремонта этих дронов.

Не обязательно. КАМАЗ - это пусковая для дронов и одновременно их ангар. Повреждённые дроны всё равно должны улетать на ремонт. Боеприпасы и топливо поместятся. Ремонтные материалы для корпуса, скажем на основе фотоотверждаемых полимеров тоже. Более серьёзный ремонт не выполняется.

Naib>> И малая масса вооружения, которая как следствие требует очень высокой точности применения, так как имеет малый наносимый ущерб. В таком раскладе малые дроны лучше использовать их для разведки и целеуказания.
Полл> Странный вывод. Не то, что я против разведки и целеуказания с помощью БЛА. Но вот логики в данном месте не понял. :(

Малый дрон несёт малый боеприпас. Скажем, если радиус поражения боеприпаса составляет 2 метра, то применить его надо на ещё меньшем расстоянии. Отсюда потребность очень высокой точности и близости применения боеприпаса к цели. То есть дрон должен подлететь близко, рискуя быть потерянным бесполезно, ведь его скорость не так уж велика. Человек с его реакцией вполне способен отслеживать и успешно сбивать объекты со скоростью в 10-15 м/c, либо так же успешно от них уклоняться.

Ещё один нюанс. Задержка осмысленной реакции у большинства людей составляет около 0,2 секунды. То есть дрон с управлением только от картинки с собственной камеры и невидимый напрямую для оператора имеет лаг реакции по расстоянию полёта около 2 м. С ростом скорости полёта это расстояние растёт и вероятность применения боеприпаса в радиусе поражения снижается.

Резюмируя, для нанесения заметных ранений упакованному в защиту бойцу вряд ли хватит возможностей боеприпаса, который может доставить БЛА среднего класса (500 г взлётной).
 60.0.3112.10160.0.3112.101
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Да? Видимо голов у него несколько. Вы перечитайте свои требования по составу еще раз. В качестве прикола - один инженер летом принес на работу купленный дочке подарок - китайский квадрик (название и тип уже не установить) размером меньше ладони. Латал собака весьма точно, управление пропорциональное и у него стоит маленькая видеокамера - копируй, не хочу. Все бы хорошо, но как оказалось на морозе он не айс и в воздухе всего 15...20 мин.
Полл> Да, если посмотришь в мой заглавный пост в данной теме, там у БЛА легкого класса указано время полета в 15 минут. Это физика, без создания более емких АКБ мы от нее никуда не уйдем.

Тогда о чем говорить то? Появятся такие АКБ, появится и тема для конкретного обсуждения и разработки. А пока подобные малютки - полет только 15 мин. и работа на плюсе.

Полл> Температурный диапазон применения расширяется использованием закрытых планеров БЛА с системой терморегуляции...

Ограничивайте полет безбрежной фантазии и вернитесь на землю. Система терморегулирования (СТР), ха! Должен Вам заметить, что макать Вас по этому вопросу не буду - другие сделают. Просто на минусе полста в полете ни один пластик не обладает хорошей теплоизоляцией - все "текут" по температуре, да и сама конструкция вносит существенные потери. В качестве примера - однажды на испытаниях одной наземки при минус 15 и ветре начали плыть параметры опытного приемника. Так вот, грели его в кунге до 30, затем заворачивали в два пушистых полотенца и быстро на крышу кунга к антенне - хватало примерно на 40 мин. работы максимум, не более. А в полете было и будет еще хужее.
А для локального подогрева 2-х ИМС в свое время испробовали разные элементы, от экзотики на твердом теле (использовались на борту КА) до примитивных спиралей. И в итоге остановились на самопальном - напылили на поликор хромовую пленку и приклеили их к корпусам. Но все это рост массы и энергопотребления, которые на борту и так в дефиците! Не, конечно мона подогреть КБО перед пуском, быстро кинуть его в отсек и в полет. Но это сами понимаете - кино.
Так что о системе СТР имеет смысл говорить только на борту стратегов.

Полл>...На "бытовых" БЛА такие корпуса не используются по причине большей цены при невостребованности данного качества большей частью гражданских эксплуатантов.

Естественно. Хотя насчет такой конструкции некоторые непонятки.

m.0.>> Не, просто сисадмин на поле боя это круто. За ради смеха предложите какому нибудь...
Полл> Я сам сисадмином работал.

И прямо в учебном бою в указанных выше условиях (на поле боя)? Хе. Не, я понимаю что данный термин несколько широковат для бойца под перечисленные Вами задачи, но все же ...
 33
Это сообщение редактировалось 29.08.2017 в 08:00

Полл

литератор
★★★★☆
Naib> Если останется запас высоты, то... и улететь на запасной аэродром.
Бесплатных пирожных не бывает: построение захода на посадку с запасом высоты на переходе к вертикальному режиму - увеличит время вертикального режима, то есть потребную массу АКБ на борту.
Возможность ухода на запасной аэродром потребует иметь аварийный резерв топлива на борту.
И то, и другое потребуется вычитать из массы поднимаемой целевой нагрузки.

Naib>В конце концов современные самолёты несут нагрузку существенно больше 10% от взлётного веса.
Современные штурмовики как раз столько примерно и несут: Су-25 типовая загрузка 4 АБ-250 и пушка с БК.

Naib> Не обязательно. КАМАЗ - это пусковая для дронов и одновременно их ангар. Повреждённые дроны всё равно должны улетать на ремонт. Боеприпасы и топливо поместятся. Ремонтные материалы для корпуса, скажем на основе фотоотверждаемых полимеров тоже. Более серьёзный ремонт не выполняется.
Для СВВП пусковая не нужна.
Поврежденные дроны, в общем случае, до ремонта никуда не полетят.
Для ремонта требуется стапель (верстак), на котором дрон можно ремонтировать. И запас необходимых инструментов и материалов возле этого верстака. Все это в теплом, светлом, сухом и вообще удобном для работы месте. Заодно это же место будет использоваться как техническая позиция для подготовки БЛА к вылету и межполетного обслуживания.

Naib> Человек с его реакцией вполне способен отслеживать и успешно сбивать объекты со скоростью в 10-15 м/c, либо так же успешно от них уклоняться.
Это, вообще-то, скорость полета брошенной ручной гранаты. Силуэт у обсуждаемых БЛА легкого и среднего класса тоже вполне сравним с силуэтом лимонки. Много тебе известно случаев сбития брошенных ручных гранат?

Naib> Ещё один нюанс. Задержка осмысленной реакции у большинства людей составляет около 0,2 секунды. То есть...
...мы опять мучительно впрягаем в паровоз лошадь, сводя БЛА к дистанционно управляемому человеком аппарату.

Naib> Резюмируя, для нанесения заметных ранений упакованному в защиту бойцу вряд ли хватит возможностей боеприпаса, который может доставить БЛА среднего класса (500 г взлётной).
О, уже СИБ появились как обоснование бесполезности вооружения средних в моем типоряде БЛА. Это, безусловно, прогресс! :)
Проникающие ранения области колена и локтя, с перебитыми костями и разорванными кровеносными сосудами будут считаться "заметными"?

m.0.> И прямо в учебном бою в указанных выше условиях (на поле боя)?
Нет. Но поскольку у меня есть опыт и того, и другого, мнение имею. ИМХО, снайперы имеют куда менее подходящую для поля боя психику, чем сисадмины, у которых стрессоустойчивость - профессиональное качество.
 55.055.0
Это сообщение редактировалось 29.08.2017 в 12:53
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> И прямо в учебном бою в указанных выше условиях (на поле боя)?
Полл> Нет...

Вот, это и есть прямой ответ без всякого виляния на поставленный вопрос.

Полл>...Но поскольку у меня есть опыт и того, и другого, мнение имею. ИМХО, снайперы имеют куда менее подходящую для поля боя психику, чем сисадмины, у которых стрессоустойчивость - профессиональное качество.

В н/у условиях - без вариантов, однако основное для сиса все таки не стрессоустойчивость (дурак кстати, говоря, самый стрессоустойчивый тип), а знания + опыт + мозготворчество. А вот последнее в условиях поля боя будет неизбежно давать ошибки. Как поженить требования к такому сиса-бойцу с реалиями пехотного взвода я не знаю.
 33

Naib

опытный

Naib>> Если останется запас высоты, то... и улететь на запасной аэродром.
Полл> Бесплатных пирожных не бывает: построение захода на посадку с запасом высоты на переходе к вертикальному режиму - увеличит время вертикального режима, то есть потребную массу АКБ на борту.

Опять же, не обязательно. Скажем, пресловутый запас высоты может составлять 20-30 метров, из которых половина в планировании позволяет набрать скорость, необходимую для полёта при работающем двигателе. Впрочем, в аэродинамике я ноль, так что утверждать не буду.

Naib>>В конце концов современные самолёты несут нагрузку существенно больше 10% от взлётного веса.
Полл> Современные штурмовики как раз столько примерно и несут: Су-25 типовая загрузка 4 АБ-250 и пушка с БК.

Ну, Вики пишет, что 1400 кг. В беспилотном варианте можно туда же броню вписать, итого - до 2000 кг. Чуть менее 20% от взлётной.

Naib>> Человек с его реакцией вполне способен отслеживать и успешно сбивать объекты со скоростью в 10-15 м/c, либо так же успешно от них уклоняться.
Полл> Это, вообще-то, скорость полета брошенной ручной гранаты. Силуэт у обсуждаемых БЛА легкого и среднего класса тоже вполне сравним с силуэтом лимонки. Много тебе известно случаев сбития брошенных ручных гранат?

Теннисный мяч летает 30-40 м/c. И отбивают же. И мух в полёте руками ловят (это я видел, так что уверен). Впрочем, в любом случае рефлекс будет на уклонение, а не попытку поймать.

Naib>> Ещё один нюанс. Задержка осмысленной реакции у большинства людей составляет около 0,2 секунды. То есть...
Полл> ...мы опять мучительно впрягаем в паровоз лошадь, сводя БЛА к дистанционно управляемому человеком аппарату.

То есть полная автоматизация? Ну, если ему мозгов хватит, то почему бы и нет.

Naib>> Резюмируя, для нанесения заметных ранений упакованному в защиту бойцу вряд ли хватит возможностей боеприпаса, который может доставить БЛА среднего класса (500 г взлётной).
Полл> О, уже СИБ появились как обоснование бесполезности вооружения средних в моем типоряде БЛА. Это, безусловно, прогресс! :)
Полл> Проникающие ранения области колена и локтя, с перебитыми костями и разорванными кровеносными сосудами будут считаться "заметными"?

Будут. Что за боеприпас у дрона в таком случае?
 60.0.3112.10160.0.3112.101

Полл

литератор
★★★★☆
Naib> Ну, Вики пишет, что 1400 кг. В беспилотном варианте можно туда же броню вписать, итого - до 2000 кг. Чуть менее 20% от взлётной.
Твоему БЛА скорее всего броня тоже потребуется.

Naib> Теннисный мяч летает 30-40 м/c. И отбивают же.
В полуметре от себя. С известного заранее ракурса. Ни на что иное не отвлекаясь. И не более 15 минут подряд.

Naib> То есть полная автоматизация? Ну, если ему мозгов хватит, то почему бы и нет.
Под "ему" ты подразумеваешь всю кибернетическую систему взвода в данном случае. :)

Naib> Будут. Что за боеприпас у дрона в таком случае?
Специализированный для БЛА.
 55.055.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru