БЛА поля боя

Полл> Читай всю ветку, там кушавшие устриц именно с этим дроном обсуждают его практическое применение.
Не корректное сравнение.
"Кушавшие устриц" играются с аппаратом аналогичным по функционалу DJI Fandom 2.
А то, что получат амеры будет сродни Mavic 2 Enterprise Advanced

только с большим зумом, в 30 крат.

Вот уже и британцы к аппарату примеряются.

m.0.> Просто с системной точки зрения: 1) руководить взводом на поле боя; 2) управлять + анализировать поступающую информацию с БЛА; есть 2 сугубо различные системные задачи, которые должны выполняться одновременно + требуют для себя большого временного ресурса.

Явное заблуждение. Получать в реальном режиме времени картинку(информацию) об изменяющийся обстановке и на ее основе отдавать команду на перенос удара/перемещение по местности - одна и та же задача. Сейчас это происходит с ракурса человеческого роста. Дополнить ракурсом с высоты 100 метров требуют времени 3-4 минуты.

m.0.> Поэтому или та задача, или другая. Не говоря уже за обучение пилотированию и особенно анализу получаемой инфы.

5 дней практики и изъявивший желание новичек будет летать как донрйсер.

m.0.> А эту инфу еще надо сбросить наверх и др.

Ага, прямо на Бережковскую набережную.

m.0.> Так что в реале нужен отдельный, хорошо подготовленный и тренированный оператор для качественной работы даже с мелким разведчиком. И это сложная и дорогая специальность, требующая постоянной тренировки.

На счет сложности и дороговизны явное преувеличение.

m.0.> Например у амеров, после 2-х недельного перерыва в работе, операторов БЛА средней размерности и выше вводят в работу как летчиков ВВС через тренажеры, бо теряются навыки.

Томаса Маккерли " Ликвидатор" цитируете. Так у него леталки другой размерности были.

m.0.> Поэтому комвзвода и оператор БЛА средней паршивости не стыкуются в одном лице.
А комвзвода и не предлагался на роль оператора.

m.0.> А вот какие нибудь нано - вполне можно поручить сержанту из взвода.
Здравая мысль. За что бьемся уже несколько дней.

m.0.> ... бо нано может хорошо сыграть в бою в городах, в плотной застройке и в горах и по сути в интересах одного бойца и на небольшой дальности.
m.0.> В остальных случаях естественно проседает. Тем не менее пмсм эта ниша будет развиваться.

Как бы не нано, но в эту тему.

m.0.>> Просто с системной точки зрения: 1) руководить взводом на поле боя; 2) управлять + анализировать поступающую информацию с БЛА; есть 2 сугубо различные системные задачи, которые должны выполняться одновременно + требуют для себя большого временного ресурса.
D.V.> Явное заблуждение. Получать в реальном режиме времени картинку(информацию) об изменяющийся обстановке и на ее основе отдавать команду на перенос удара/перемещение по местности - одна и та же задача. Сейчас это происходит с ракурса человеческого роста. Дополнить ракурсом с высоты 100 метров требуют времени 3-4 минуты.

Вона как. Тогда вопрос - Вы сами это выполняли в реале? Если да, то с каким объектом и с какой высоты.

m.0.>> Поэтому или та задача, или другая. Не говоря уже за обучение пилотированию и особенно анализу получаемой инфы.
D.V.> 5 дней практики и изъявивший желание новичек будет летать как донрйсер.

Полностью оторванное от жизни ламерское утверждение. Как пример: у меня было где то года 4 практики пилотажа кордовых (и копий) моделей + там же моториста. И прежде чем дошел до уровня средней паршивости, разбил 2 модели + одну копию. Не верите? Ну что же, покажите мне моделиста, который не разбил ни одной модели (я таких не знаю). А времени на тренировки было затрачено в разы 100% больше, чем в армии при подготовке операторов. Так что такие песни - кому другому и за борт.
А что насчет анализа нет возражений - это правильно.

m.0.>> А эту инфу еще надо сбросить наверх и др.
D.V.> Ага, прямо на Бережковскую набережную.

Понятно, полное непонимание и незнание что надо делать и как использовать инфу на поле боя.

m.0.>> Так что в реале нужен отдельный, хорошо подготовленный и тренированный оператор для качественной работы даже с мелким разведчиком. И это сложная и дорогая специальность, требующая постоянной тренировки.
D.V.> На счет сложности и дороговизны явное преувеличение.

Сделайте эту цепочку инфы дешевле - все скажут Вам спасибо. А для начала поинтересуйтесь стоимостью всего комплекса оборудования БЛА (и самого БЛА) для эксплуатации того же Форпоста-х, Зеницы, Корсара и др. И почему они бьются даже у разработчиков. Конечно, для более мелких БЛА все стоит на порядки меньше, но отнюдь не копейки.

m.0.>> Например у амеров, после 2-х недельного перерыва в работе, операторов БЛА средней размерности и выше вводят в работу как летчиков ВВС через тренажеры, бо теряются навыки.
D.V.> Томаса Маккерли " Ликвидатор" цитируете. Так у него леталки другой размерности были.

Покажу свою необразованность - не читал, а взято из амерской статьи за применение БЛА на флоте и было использовано для одной статьи на конференции. И кстати, пилотаж мелкого БЛА и работа с ним могут быть сложнее чем для более крупного.

m.0.>> Поэтому комвзвода и оператор БЛА средней паршивости не стыкуются в одном лице.
D.V.> А комвзвода и не предлагался на роль оператора.

А не важно конкретно кто - командир роты, батальона или полка. И заметьте - речь ведем пока только за оператора средств разведки (вооружения пока за борт), точнее даже просто потребителя получаемой от БЛА инфы. Повторюсь - даже просто для ее анализа нужно время и неслабый опыт такой работы.

m.0.>> А вот какие нибудь нано - вполне можно поручить сержанту из взвода.
D.V.> Здравая мысль. За что бьемся уже несколько дней.

Хотелось бы надеяться что поняли почему можно остановиться на этом уровне.

D.V.> А то, что получат амеры будет сродни Mavic 2 Enterprise Advanced
Ну вот как получат - будем смотреть, что они получат.
Основные косяки "Попугая" - слабое БРЭО и плохие ЛТХ. Ставить на борт мощное БРЭО - ЛТХ упадут до уровня субстанции в проруби со временем полета в десяток минут.
Делать новое, более крупное шасси - "Мавик 2 ЕА" уже есть.
В нынешнем виде пускать его на 500 метров за лесополосу, особенно возле ЛЭП - означает, что через пару минут ты еще будешь думать над вопросом, что же с твоим БЛА случилось.

D.V.>> А то, что получат амеры будет сродни Mavic 2 Enterprise Advanced
Полл> Ну вот как получат - будем смотреть, что они получат.

Mavic 2 Enterprise Advanced никак не нано, это в категорию (а вот в какую?) по мгх выше.

Полл> Основные косяки "Попугая" - слабое БРЭО и плохие ЛТХ. Ставить на борт мощное БРЭО - ЛТХ упадут до уровня субстанции в проруби со временем полета в десяток минут.

Единственный путь "в лоб" поднять возможности нано \ микро БЛА - это сделать (упаковать их) КБО в одну - две ИМС (получим выигрыш по массе и энергопотреблению). И рано или поздно кто нибудь это сделает (хе, после того как структура КБО устаканится).

m.0.> Mavic 2 Enterprise Advanced никак не нано, это в категорию (а вот в какую?) по мгх выше.
Об чем я и говорю.

m.0.> Единственный путь "в лоб" поднять возможности нано \ микро БЛА - это сделать (упаковать их) КБО в одну - две ИМС
А единственный способ сделать действительно межконтинентальный бомбардировщик "в лоб" - поставить на него ядерные движки. Прототипы таких движков летали еще в 60гг.
"И рано или поздно кто нибудь это сделает" (© mico_03)

m.0.>> Единственный путь "в лоб" поднять возможности нано \ микро БЛА - это сделать (упаковать их) КБО в одну - две ИМС
Полл> "И рано или поздно кто нибудь это сделает" (© mico_03)

Скептицизм и сомнения в плане ридных берез вполне понятны (и что хужее, обоснованы). "Но других писателей разработчиков и заказчика для вас у меня нет!"

m.0.> Вона как. Тогда вопрос - Вы сами это выполняли в реале? Если да, то с каким объектом и с какой высоты.
Без обид, но у тебя какое то стойкое ощущение, что все вокруг только и делают, что "лаптем щи хлебают"

m.0.>> Вона как. Тогда вопрос - Вы сами это выполняли в реале? Если да, то с каким объектом и с какой высоты.
D.V.> Без обид, но у тебя какое то стойкое ощущение, что все вокруг только и делают, что "лаптем щи хлебают"

Понятно, значит в реале с такими комплексами Вы не работали.
Что касается "ощущений", то один из выводов по результатам нескольких испытаний БЛА (и своего опыта) состоит в том, что работать с такой техникой должны контрактники - профессионалы (для пилота средней паршивости время подготовки с нуля минимум 1,5 - 2 года, для оператора средств немного меньше). Только и всего.

m.0.> Что касается "ощущений", то один из выводов... состоит в том, что работать с такой техникой должны контрактники... (для пилота средней паршивости время подготовки с нуля минимум 1,5 - 2 года, для оператора средств немного меньше).
Для техника, который будет обслуживать и ремонтировать, хватит полгода.
И больное место - аналитик, который будет обрабатывать инфу с борта и готовить ее в вид, понятный обычным людям.
...и тут мы понимаем, что таким путем на уровень не то что, взвода, а и роты - мы БЛА никогда не сделаем.

m.0.>> Что касается "ощущений", то один из выводов... состоит в том, что работать с такой техникой должны контрактники... (для пилота средней паршивости время подготовки с нуля минимум 1,5 - 2 года, для оператора средств немного меньше).
Полл> Для техника, который будет обслуживать и ремонтировать, хватит полгода.

Вообще то речь шла об членах "экипажа" - пилоте (по американски) и операторе средств, т.е. для объектов типа Форпост-х и др., для них сроки озвучил в постах выше. Насчет ремонта: если самого БЛА по РЭ\РО (замена блоков и деталей) то да, а вот НПУ на базе камазов или контейнера - нет, там грядка разработчиков \ изготовителей.

Полл> И больное место - аналитик, который будет обрабатывать инфу с борта и готовить ее в вид, понятный обычным людям.

Да. Такая проблема например была в период 888 и позже тоже встречалась. Пмсм при всем при том оператор средств должен уметь работать с картой на уровне офицера арты.

Полл> ...и тут мы понимаем, что таким путем на уровень не то что, взвода, а и роты - мы БЛА никогда не сделаем.

Ну почему же. Например когда мне потребовались несколько снимков с БЛА, то мало что на них понял. Но минут за 20 мне специалист быстро пояснил что и где найдено. Поэтому только опыт и постоянный тренаж для поддержания уровня, другого пути нет.

m.0.> Ну почему же.
Потому что расчет БЛА у нас получился 4 человека, из которых один с уровнем подготовки, который в родных березах подразумевает офицерское звание.

Полл> Потому что расчет БЛА у нас получился 4 человека, из которых один с уровнем подготовки, который в родных березах подразумевает офицерское звание.
Разве нельзя сейчас полетные вещи сделать полностью автоматическими?
Или, по крайней мере, дуракоустойчивыми? Помнится, уже байракторовцы хвастались, что взлет-посадка у них на полном автомате, а это ведь самые сложные операции.

m.0.>> Ну почему же.
Полл> Потому что расчет БЛА у нас получился 4 человека, из которых один с уровнем подготовки, который в родных березах подразумевает офицерское звание.

За общее количество л\с - не считал. Но например у Форпоста в НПУ (назовем контейнер так) два оператора - пилот и средств + командир за своим оборудованием. Плюс техник, который проверяет КБО перед вылетом БЛА с помощью своей байды (но куда он входит х.з.). Примерно столько же у других такой размерности (но может быть и больше). И сократить тут невозможно. У более мелких, где один оператор, количество л\с может быть и меньше, но требования к нему в части дешифровки и анализа - аналогично, т.к. он в любом случае (кроме может быть нано) должен обмениваться полученной инфой с офицером на равных.

Полл>> Потому что расчет БЛА у нас получился 4 человека, из которых один с уровнем подготовки, который в родных березах подразумевает офицерское звание.
keleg> Разве нельзя сейчас полетные вещи сделать полностью автоматическими?

А что это за вещи?

keleg> ... Или, по крайней мере, дуракоустойчивыми?

Самый дуракоустойчивый БЛА - не влетевший и с заглушенным движком.

keleg>... Помнится, уже байракторовцы хвастались, что взлет-посадка у них на полном автомате, а это ведь самые сложные операции.

В ПМУ и тактических ситуациях для таких МГХ это давно уже вопрос только цены КБО. Но пускай и дальше хвастаются и надувают зобик.

keleg>> Разве нельзя сейчас полетные вещи сделать полностью автоматическими?
m.0.> А что это за вещи?
Управление с помощью человеческих нейронов. Не постановка задачи, не принятие решений, не планирование - а непосредственное управление, которое в случае микробпла, особенно разведывательного, просто просится свалить на робота.
Пилот не нужен.

keleg> ... Не постановка задачи, не принятие решений, не планирование - а непосредственное управление, которое в случае микробпла, особенно разведывательного, просто просится свалить на робота.

Не вопрос. Просто раз робот, значит ему нужен внешний алгоритм - попробуйте изложить его без постановки задачи, без принятия решения ... (далее по тексту).
И что значит непосредственное управление?

keleg> Пилот не нужен.

Не нужен, значит не нужен, какие вопросы.

m.0.> И что значит непосредственное управление?
Ну, вы ж представляете, как мозг работает при управлении автомобилем или, например, протезом? Мозгу все равно, чем управлять, он универсален - человек "вживается" в механизм и "чувствует" его продолжением своего тела, своим расширением.
Именно этот навык приобретается тренировками и теряется без них.
И именно этот навык легче всего перекладывается на ИИ. И натаскивание ИИ на него, в отличие от человека, нужно один раз - потом уже можно копировать на много устройств.

keleg>> Пилот не нужен.
m.0.> Не нужен, значит не нужен, какие вопросы.
Здесь очень принципиальные на самом деле вопросы. Сейчас можно упереться "по старому", в натаскивание операторов БПЛА. А можно сделать по-новому, натаскивать уже ИИ. Это пока сложнее и непривычнее. Но выбравший второй путь - выиграет за счет масштабирования решения однозначно, т.к. один хороший оператор БПЛА - это один рабочий БПЛА.
А один хороший ИИ для БПЛА - это любое количество БПЛА.

m.0.>> И что значит непосредственное управление?
keleg> ... Мозгу все равно, чем управлять, он универсален ...
keleg> Именно этот навык приобретается тренировками и теряется без них.
keleg> И именно этот навык легче всего перекладывается на ИИ. И натаскивание ИИ на него, в отличие от человека, нужно один раз - потом уже можно копировать на много устройств.

Не важно как Вы назовете итоговый результат этого натаскивания - попробуйте изложить его без конкретной тактической ситуации, без постановки задачи, без принятия решения ... (далее по тексту) - не получится.

keleg> Управление с помощью человеческих нейронов. Не постановка задачи, не принятие решений, не планирование - а непосредственное управление, которое в случае микробпла
От силы четверть всей работы. То есть способный полностью автономно летать БЛА все равно будет требовать расчета из трех человек, один из которых - офицер.
И даже если реализовать все, мной ранее перечисленное - расчет сократится до двух человек, и офицер в нем по прежнему будет необходим.
На уровне взвода это тупик.

Полл> На уровне взвода это тупик.

Значит он будет из внешнего придаваемого подразделения. Но откровенно говоря офицер для этого слишком жирно (кроме командира на уровне Форпоста, но эти БЛА наверняка не взводу придаются), может компромисс - прапор \ ст. сержант, но со знаниями работы с картой и дешифрацией?

Полл>> Потому что расчет БЛА у нас получился 4 человека, из которых один с уровнем подготовки, который в родных березах подразумевает офицерское звание.
keleg> Разве нельзя сейчас полетные вещи сделать полностью автоматическими?
Так чисто полётные - они и есть автоматические, "пилот" только рулит куда лететь, примерно как в компьютерной леталке. Но нужен ещё человек который смотрит на картинку с дальнобойной оптики и понимает что собственно увидел. И командует куда пилоту дальше рулить.
Плюс команда техников для обслуживания (но она может быть одна на подразделение)
Но вот вышеупомянутый человек - должен обладать достаточными полномочиями для решения о нанесении удара. Т.е. отдать команду артбатарее, например. Как тут без погон с полосочкой?
Ну и пилоту без таких погон сидеть рядом будет обидно...

m.0.> Но откровенно говоря офицер для этого слишком жирно (кроме командира на уровне Форпоста, но эти БЛА наверняка не взводу придаются), может компромисс - прапор \ ст. сержант, но со знаниями работы с картой и дешифрацией?
Начну с конца.
Мы уже проходили данную историю именно с присвоением звания ст.сержанта вместо мл.лейтенанта - в авиации перед ВМВ. Результат признан плохим.

m.0.> Значит он будет из внешнего придаваемого подразделения.
Значит, он не будет взводным.
Если посмотреть на современную систему вооружения пехоты, то почти полный аналог Взводного Миномета-лопаты обр. 37 года в нем есть, это подствольные гранатометы калибра 40 мм. И по меркам минометов - это отвратительные минометы: низкая скорострельность, плохая точность из-за примитивного прицела и кучность из-за отсутствия станка, слабый снаряд и малая дальность стрельбы. Но на уровне боец-взвод такой системы достаточно, и она носится стрелком, не превращая его в специально выделенного под обслуживание данной системы бойца, то есть не-стрелка.
Так же, ИМХО, будет и с "пехотным" БЛА. Он будет очень плохой по меркам "нормальных" БЛА и странный.
В первую очередь, ему не нужна полноценная линия передачи данных с борта: в данном звене эти данные все равно некому обрабатывать и осознавать. Данный БЛА должен шуровать в почти полном автономе, а при обнаружении заданных признаков угрозы или цели, условно говоря, пустить сигнальную ракету заданного цвета или дать очередь трассерами.
Если ты скажешь, что это киберпанк, то я тебе скажу: РЭБ.