[image]

Опять о F-16

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5
RU Гость Мк3 #05.03.2021 11:59  @Bredonosec#05.03.2021 11:48
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Bredonosec> Официально заявляли и про "снижение ниже 80 млн за штуку", но как потом выяснилось, это без двигателя и чего-то еще. А так - полноценный 35А за сто лям. 35В или С - где-то 130-140 лям.

Нет, сейчас ~80 млн баксов - это именно закупочная цена F-35A вместе с двигателем. А вот до (ЕМНИП) 2015-го включительно, действительно, цену двигателя надо было плюсовать к цене самолета.
   86.086.0
RU Гость Мк3 #05.03.2021 12:08  @tarasv#05.03.2021 04:35
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

tarasv> Дали, по меньшей мере один сквадрон сразу пересел с F-106 на F-15. Но большинство пересаживались на F-15 через F-16.

Выразился я некорректно, строго говоря. Просто подразумевал, что F-16 в НОРАД - это был откровенный эрзац, на который ВВС изначально совершенно не закладывались в своих требованиях к этой машине.

P.S. Сорри за некоторую навязчивость, возможно Вы не заметили: F-84 vs F-86 [Гость Мк3#23.02.21 19:13]
   86.086.0
LT Bredonosec #05.03.2021 12:08  @Гость Мк3#05.03.2021 11:59
+
-
edit
 
Г.М.> Нет, сейчас ~80 млн баксов - это именно закупочная цена F-35A вместе с двигателем.
а можно глянуть?
А то если в высказываниях про А версию говорят о ста лямах, как-то не очень верится...
   68.068.0
BY V.Stepan #05.03.2021 18:27  @Гость Мк3#05.03.2021 12:08
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Г.М.> Просто подразумевал, что F-16 в НОРАД - это был откровенный эрзац, на который ВВС изначально совершенно не закладывались в своих требованиях к этой машине.

Так на фоне F-35 F-16 просто идеально подходит для NORAD.
   60.960.9
CA tarasv #05.03.2021 18:30  @Bredonosec#05.03.2021 11:44
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

Bredonosec> ну, скажем так, вероятно недовольство копилось, но не хотели поднимать вопрос. Плюс, возможно, это бы предвыборно плохо отразилось..

Я в свете текущих событий немного порылся по просторам инет на эту тему. Разговорам что нужны еще F-16 больше года с посылом что есть куча задач для решения которых F-35 избыточен.

Bredonosec> А зачем ему такое увеличение?
Bredonosec> Он планирует большую войну в ближайшем будущем?

Надо демонстрировать что хозяин горы в хорошей форме, может надавать любому возбухающему без устройства истерик на тему применения ЯО и объяснить мелочи политику партии без пробивания дыр в своем военном бюджете. Поэтому нужны

Bredonosec> я не столь давно читал про новую стратегию "мы теперь будем закупать новый самолет каждые 5-7 лет, отказавшись от 15-20 летних сроков арзработки, что мол сделает нас сильнее перед противником, который не сможет столь же быстро."

Да это именно оно. В сентябре был небольшой переполох когда заявили что прототип NGAD, запиленный чуть ли не за год, уже летает. Но подробностей - ноль. Да и вообще после этого тишина.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
LT Bredonosec #05.03.2021 18:48  @tarasv#05.03.2021 18:30
+
+1
-
edit
 
tarasv> Я в свете текущих событий немного порылся по просторам инет на эту тему. Разговорам что нужны еще F-16 больше года с посылом что есть куча задач для решения которых F-35 избыточен.
думается, что за посылами есть другие мотивы..
А именно "лиса и виноград".

tarasv> Да это именно оно. В сентябре был небольшой переполох когда заявили что прототип NGAD, запиленный чуть ли не за год, уже летает. Но подробностей - ноль. Да и вообще после этого тишина.
я помню прошлогоднее. Про переполох не скажу, скорее легкое недоумение, какой смысл выпускать пресс-релиз про "а у нас есть приборы ,но мы их не покажем".
И почему за год? НГАД вроде как пилят уже лет 10..
   68.068.0
CA tarasv #05.03.2021 19:20  @Bredonosec#05.03.2021 18:48
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

Bredonosec> думается, что за посылами есть другие мотивы..
Bredonosec> А именно "лиса и виноград".

Кроме нет бабла (и возможно экспорта) - никаких. Или ты сомневаешься что если завтра американским ВВС скажут "берите F-35 и NGAD сколько хотите и не забудьте бомбер на замену F-15E из NGAD - все оплачено" они будут все равно хотеть "новый F-16"? В "другой F-35" я еще поверю, но не в истребитель поколения толи 5- толи 4+

Bredonosec> я помню прошлогоднее. Про переполох не скажу, скорее легкое недоумение, какой смысл выпускать пресс-релиз про "а у нас есть приборы ,но мы их не покажем".

B-2 анонсировали за 8 лет до первой демонстрации и именно в стиле "у нас есть будут ух какие приборы, но они секретны".

Bredonosec> И почему за год? НГАД вроде как пилят уже лет 10..

Это концепцию пилили, лазерное вооружение и тому подобное. Концепцию B-21 в рамках NGB вот тоже пилили лет 10 и проекты отличались по взлетной массе и скорости в пару раз минимум. Реальной разработке NGAD года три будет.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
RU Гость Мк3 #05.03.2021 19:36  @Bredonosec#05.03.2021 12:08
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Bredonosec> а можно глянуть?
Bredonosec> А то если в высказываниях про А версию говорят о ста лямах, как-то не очень верится...

См. файлы. Flyaway Unit Cost, впрочем все же в районе 90 млн баксов, с 80 млн я что-то разогнался. Но двигло в пакет входит. А 100 млн тоже без проблем можно получить, если не Flyaway Unit Cost считать, а Gross/Weapon System Unit Cost.

P.S. Там же можно полюбоваться на соответствующие цифры по F-15EX. Считай, стоит столько же, сколько и F-35A.
Прикреплённые файлы:
pic4.jpg (скачать) [1280x1024, 348 кБ]
 
pic1.jpg (скачать) [1280x1024, 413 кБ]
 
pic2.jpg (скачать) [1280x1024, 370 кБ]
 
pic3.jpg (скачать) [1280x1024, 310 кБ]
 
 
   86.086.0
Это сообщение редактировалось 05.03.2021 в 19:52
LT Bredonosec #05.03.2021 19:39  @tarasv#05.03.2021 19:20
+
+1
-
edit
 
Bredonosec>> думается, что за посылами есть другие мотивы..
Bredonosec>> А именно "лиса и виноград".
tarasv> Кроме нет бабла (и возможно экспорта) - никаких.
так я о том и говорю. Что раз нетбабланах, то "нам избыточно!"©

tarasv> B-2 анонсировали за 8 лет до первой демонстрации и именно в стиле "у нас есть будут ух какие приборы, но они секретны".
А ф-22 и 35 сразу представляли публике, как только появлялись...

tarasv> Это концепцию пилили, лазерное вооружение и тому подобное. Реальной разработке NGAD года три будет.
Ну, есть у меня мнение, что или там летает некий пруф оф концепт на базе чего-то старого, или же делали сильно дольше... От просто создания некоей модели к постройке первого бак-отсека, кессона крыла, т.д. - всё ж это при отсутствии плазов вручную идет.. - тут время занимать должно.
Я помню в ТИ за 1986 год фото кессона АТФ, а выкатили его только в 1990.
   68.068.0
LT Bredonosec #05.03.2021 19:41  @Гость Мк3#05.03.2021 19:36
+
-
edit
 
Г.М.> См. файл, стр 57-58.
какой?
>А 100 млн тоже без проблем можно получить, если не Flyaway Cost считать, а Gross/Weapon System Cost.
хм. А что входит в систем? СУО, к примеру, входит?

Г.М.> P.S. Там же
хде? ))))
   68.068.0
RU Гость Мк3 #05.03.2021 19:51  @Bredonosec#05.03.2021 19:41
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Г.М.>> См. файл, стр 57-58.
Bredonosec> какой?
>>А 100 млн тоже без проблем можно получить, если не Flyaway Cost считать, а Gross/Weapon System Cost.
Bredonosec> хм. А что входит в систем? СУО, к примеру, входит?
Г.М.>> P.S. Там же
Bredonosec> хде? ))))

Сейчас, отредактирую эту хрень и всё будет :) Готово.

Просьба модераторам снести этот пост.
   86.086.0
LT Bredonosec #05.03.2021 22:45  @Гость Мк3#05.03.2021 19:36
+
-
edit
 
Г.М.> См. файлы. Flyaway Unit Cost, впрочем все же в районе 90 млн баксов, с 80 млн я что-то разогнался. Но двигло в пакет входит. А 100 млн тоже без проблем можно получить, если не Flyaway Unit Cost считать, а Gross/Weapon System Unit Cost.
Глянул - да, нарисовано так..
Но уж очень странно: цена за 226 закупленных до 2018 - по 131 млн flyaway, потом в среднем по 90 до 1763 бортов, но при этом средняя за всю партию выходит 124 млн. Это как?!? Я такую ариХметику не знаю. По той, что учил я, вышло бы 95 млн, а не 124.
потому всё-таки думаю, честнее смотреть на system unit cost. там хотя бы сумма соответствует единицам.
Кстати, очень интересная ремарка, что мол цифры ниже задокументированы в других местах, а не в этом бюджете.
Создается впечатление, что они хотят размазать бюджет по разным программам, чтоб выглядело не столь страшно?


Г.М.> P.S. Там же можно полюбоваться на соответствующие цифры по F-15EX. Считай, стоит столько же, сколько и F-35A.
ага, прикольно ))) Но! Но только на 2020 год. А дальше - system unit cost в среднем по системе выходит 96 млн. Причем, разбивки отдельно по целе flyaway & unit cost просто нет. Боинг хоть и нагл, но не мухлюет с ценой.
   85.085.0
CA tarasv #05.03.2021 23:21  @Bredonosec#05.03.2021 19:39
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

Bredonosec> Ну, есть у меня мнение, что или там летает некий пруф оф концепт на базе чего-то старого, или же делали сильно дольше... От просто создания некоей модели к постройке первого бак-отсека, кессона крыла, т.д. - всё ж это при отсутствии плазов вручную идет.. - тут время занимать должно.

Прогресс не стоит на месте. T-X который ныне T-7 Боинг и Сааб выкатили за полтора года. Машинка конечно простенькая, но это сразу был пригодный к производству самолет, а не демонстратор а-ля YF-22.

Bredonosec> Я помню в ТИ за 1986 год фото кессона АТФ, а выкатили его только в 1990.

Я думаю что это аберрация памяти. Конкурс аванпроектов только закончился осенью 86го и тот проект который на него подали напоминает YF-22 достаточно отдаленно. Окончательный вид появился на год позже.
Прикреплённые файлы:
 
   88.0.4324.19088.0.4324.190
Это сообщение редактировалось 06.03.2021 в 03:21
RU Гость Мк3 #06.03.2021 02:18  @V.Stepan#05.03.2021 18:27
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

V.Stepan> Так на фоне F-35 F-16 просто идеально подходит для NORAD.

На фоне F-35 - да, определенно. Хотя, справедливости ради, надо бы еще на радиус действия взглянуть (тут F-16 против F-35 так себе).

Но, главное, зачем такой фон? Фоном тут являются F-22 и F-15. И в этом сравнении "чистому истребителю" ничего не светит.
   86.086.0
RU Гость Мк3 #06.03.2021 02:29  @Bredonosec#05.03.2021 22:45
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Bredonosec> Глянул - да, нарисовано так..

Скажем так, для того, что бы пытаться все это целиком охватить, надо очень хорошо разбираться в том, как все эти цифры получены, да как вообще составляются такие документы. Иначе, без знания всех деталей и нюансов, арифметика просто не поможет.

Так что я для себя ограничился конкретно и недвусмысленно приведенными ф.г: 2018, 2019, 2020. Вот на данные периоды, дела обстоят так. А остальное - это уже несколько другой вопрос, который исходя из этих цифр толком не разобрать.

Bredonosec> ага, прикольно ))) Но! Но только на 2020 год. А дальше - system unit cost в среднем по системе выходит 96 млн. Причем, разбивки отдельно по целе flyaway & unit cost просто нет. Боинг хоть и нагл, но не мухлюет с ценой.

А дальше - это уже будущее, и кто знает, какие правки в него внесет жизнь. Тут, как минимум, хорошо видно, что на роль недорогой альтернативы F-15EX в принципе не годится.
   86.086.0
RU Полл #06.03.2021 09:59  @Гость Мк3#06.03.2021 02:18
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Г.М.> Фоном тут являются F-22 и F-15. И в этом сравнении "чистому истребителю" ничего не светит.
А соединить вместе этот факт и этот:

Г.М.> Тут, как минимум, хорошо видно, что на роль недорогой альтернативы F-15EX в принципе не годится.
Не получается? :)
   85.085.0
LT Bredonosec #06.03.2021 11:13  @tarasv#05.03.2021 23:21
+
-
edit
 
tarasv> Прогресс не стоит на месте. T-X который ныне T-7 Боинг и Сааб выкатили за полтора года.
Но это простой тренер. Там нет ничего сверхнапряженного, обычная дюралевая конструкция. Кщееш вон лет 15 назад, когда на спор авиационное кб создал с нуля, от момента спора до вылета первой машины год прошел.

tarasv> Я думаю что это аберрация памяти.
Могу сфотать.
Достал, пардон, да, это боинговский проект. Но все по тому же атф.
Прикреплённые файлы:
20210306_110910.jpg (скачать) [4032x2268, 3,7 МБ]
 
 
   51.0.2704.10651.0.2704.106
RU Гость Мк3 #06.03.2021 13:54  @Полл#06.03.2021 09:59
+
+1
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Г.М.>> Фоном тут являются F-22 и F-15. И в этом сравнении "чистому истребителю" ничего не светит.
Полл> А соединить вместе этот факт и этот:
Г.М.>> Тут, как минимум, хорошо видно, что на роль недорогой альтернативы F-15EX в принципе не годится.
Полл> Не получается? :)

Вы, я смотрю, пытаетесь на что-то тонко намекнуть. Попытка не удалась, намек не понят - просто потому, что намекаете вы на какие-то сугубо свои мысли по данному вопросу. Дешифровать же ваши построения на сей счет - это извините :)

Попробуйте все-таки внятно сформулировать и изложить свой тезис.
   86.086.0
CA tarasv #07.03.2021 06:10  @Bredonosec#06.03.2021 11:13
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

Bredonosec> Но это простой тренер. Там нет ничего сверхнапряженного, обычная дюралевая конструкция.

50 лет назад, вручную, вполне проектировали и строили самолеты вроде F-15 за три года и без всяких демонстраторов технологий. И почти без огрехов. Я бы не сказал что F-15 простой самолет, особенно для своего времени. Почему с современными CAD/CAM хотя бы не повторить те сроки раз уж заказывают совсем не "Звезду Смерти", а недорогой носитель борта F-35 с заметностью на уровне F/A-18E.

Bredonosec> Достал, пардон, да, это боинговский проект. Но все по тому же атф.

Но это таки имеет прямое отношение к разработке YF-22. У Боинг своего проекта не было, он был подрядчиком Локхид и отвечал за крыло и центроплан. Хотя собственно к F-22 относится косвенно. Это полностью композитный кессон, а у F-22 конструкция крыла совсем другая - главные лонжероны титановое, а дополнительные углепластик и титан. Титана половина по весу. AFAIK в YF-22 композитов было меньше чем в серийной машине. То есть на этом фото "черное" крыло которое сделали только для проверки новой технологии, но не для установки на реальную машину.
   88.0.4324.19088.0.4324.190
LT Bredonosec #07.03.2021 07:06  @tarasv#07.03.2021 06:10
+
+1
-
edit
 
tarasv> 50 лет назад, вручную, вполне проектировали и строили самолеты вроде F-15
тогда люди иначе работали.... тогда делали то, что сегодня не умеют..

tarasv> То есть на этом фото "черное" крыло которое сделали только для проверки новой технологии, но не для установки на реальную машину.
возможно, не буду спорить. Но там же и конструкция сопла, и еще детали. То есть, работа шла
   85.085.0
RU капитан-123 #07.03.2021 09:09  @Bredonosec#05.03.2021 00:45
+
-
edit
 

капитан-123

опытный

Bredonosec> Да и ведь он должен был заменить и ф14
F-14 сняли с вооружения в 2006, когда F-35 совершил первый полет. А все F-14 уже давно заменили F-18.
   86.086.0
+
-
edit
 

EXE

втянувшийся

Bredonosec> тогда люди иначе работали.... тогда делали то, что сегодня не умеют..
ну тут уж впору сказать, что люди вообще работали, а не пинали всякие предметы из секс-шопа.
   77
LT Bredonosec #07.03.2021 13:51  @капитан-123#07.03.2021 09:09
+
-
edit
 
капитан-123> F-14 сняли с вооружения в 2006, когда F-35 совершил первый полет. А все F-14 уже давно заменили F-18.
Я в курсе, что не дождались. Но 35 представили публике в 2001, а не 6.
   51.0.2704.10651.0.2704.106
RU капитан-123 #07.03.2021 14:34  @Bredonosec#07.03.2021 13:51
+
-
edit
 

капитан-123

опытный

капитан-123>> F-14 сняли с вооружения в 2006, когда F-35 совершил первый полет. А все F-14 уже давно заменили F-18.
Bredonosec> Я в курсе, что не дождались. Но 35 представили публике в 2001, а не 6.
Нигде не встречал, что Ф-35 должен был заменять Ф-14.
"The JSF was expected to eventually replace large numbers of multi-role and strike fighters in the inventories of the US and its allies, including the Harrier, F-16, F/A-18, A-10, and F-117."
   86.086.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
LT Bredonosec #07.03.2021 15:53  @капитан-123#07.03.2021 14:34
+
-
edit
 
капитан-123> Нигде не встречал,
Я все-таки напомню свое сообщение, чтоб не создавалась иллюзия защиты ложных тезисов.
На момент создания вс сша обладали разношерстым парком, в который входили свои типы и на флоте и в ввс и в кмп и в армии. Их всех за исключением дальних тяжелых иглов, для которых планировались рапторы, должен был заменить пингвин.
Один за всех.
Ни о каком продолжении использования котов после принятия 35 речи не шло.
   51.0.2704.10651.0.2704.106
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru