Петровская "Рига" 1708-1710гг

Flint> Цитата из фильма "Бриллиантовая рука".

Да, спасибо. Надо будет пересмотреть.

Flint> Коллеги, как вы считаете, стоит ли давать развернутый ответ этому деятелю в соответствии с пирамидой Грэма, на которую он очень любит ссылаться, или ну его нафиг? Сможет ли он воспринять аргументацию?

У Вас их нет, в чем я уже более чем уверен. Диалог конкретно с Вами был на разных "уровнях", но ни разу, ни в одном вашем сообщении аргументации как таковой НЕ БЫЛО. Вашу "коронную фразу", я уже цитировал не единожды. Вопрос - всего лишь попытка завуалировать отсутствие аргументированного ответа.

Arhat109> У Вас их нет, в чем я уже более чем уверен. Диалог конкретно с Вами был на разных "уровнях", но ни разу, ни в одном вашем сообщении аргументации как таковой НЕ БЫЛО. Вашу "коронную фразу", я уже цитировал не единожды. Вопрос - всего лишь попытка завуалировать отсутствие аргументированного ответа.
Вы очень сильно ошибаетесь. Аргументации у меня много и она весомая, но есть сильные сомнения, и не только у меня, что вы ее воспримете в положительном ключе. Поэтому я, пожалуй, пока воспользуюсь советом коллег оставить вас в покое, но если у меня появится время, я просто сделаю верную реконструкцию этого корабля, полностью основываясь на нескольких документах и источниках, которые вы читали, но не поняли.
P.S. Пока писал сообщение, появились грозные предупреждения администраторов, поэтому умолкаю надолго.

Вованыч> ОК, ваше право.

Спасибо.

Вованыч> Он вам один пишет?

Нет. Есть (был) ещё Иванов, который много чего полезного сказал в этой теме. Мой уровень ответов ему - соответствует обсуждаемому вопросу? Как видите он - ИНОЙ.

Был (и есть) ещё "специалист" Flint, который не замедлил вступиться за своего коллегу, поставив себя тем самым в один ряд с ним. От него были "советы"? Запамятовал .. процитируйте, буду признателен.
Были ещё "специалисты" .. ну хоть разобрались в "пикселах и векторах" .. и то гуд.

В целом, вообще, хотелось бы увидеть хоть одну цитату, которую Вы расценили как "совет, к которому я не прислушался".. не могу найти.

Вованыч> Ошибочность чего?

Но конкретно по этому специалисту, Вы признаете ошибочность своей позиции или нет? Подозреваю, что "недостаточно" (мужества)

Вованыч> Что ваша позиция ведёт в ещё больший срач никуда?
Вованыч> Вы всерьёз считаете, что кто-то после вышесказанного будет развивать диалог, помогая вам в ваших изысканиях?

Да, я понимаю это. К сожалению, но тут много кто отметился с соответствующим "уровнем колокольни". Вы всерьез считаете, что кто-то иной, кроме Иванова способен дать дельный совет по теории этого чертежа, входя в ветку на "своем" уровне? ... даже не видя чертеж?

Вованыч> P.S. В общем, что я хотел сказать - я сказал. Услышали вы меня или нет - дело ваше. Хотите вести ветку "без ансамбля" в одно лицо - да без проблем.

Ветка - изготовление модели. По сути отчет "онлайн". Могу вести и без ансамбля. А без ТАКОГО ансамбля - крайне желательно. "Ты лучше голодай, чем что попало есть. Ты лучше пей один, чем с кем попало" © не помню кто.. Хаям кажись.

Arhat109> Пока тема не закрыта, я являюсь ее автором, к сожалению, буду вынужден отвечать на любой флуд.

Флуд и другие нарушения Правил будут штрафоваться.

Если моделью занимаетесь - делитесь, если хотите.

Arhat109> аргументированного ответа.

позволите вопрос от дилетанта?

я вот ни разу не моделист и даже не кораблестроитель, но мне показалось, что чертеж, который вы выкладывали, суть инструкция, техническое задание, тому, кто владея некой техникой переноса и масштабирования, способен воплотить в дереве заданные в чертеже размеры и пропорции.

судя по тому, что указаний в самом чертеже нет, можно предположить, что эта техника являлась неким базовым уровнем кораблестроителя того времени, владение ею само собой подразумевалось.

очевидно, что использованный вами способ переноса и масштабирования чертежа был недоступен кораблестроителям того времени, в первом приближении я бы предположил, что они скорее пользовались векторными, а не растровыми построениями.

и, собственно вопрос : а почему вы думаете, что произвольно изменяя технику переноса и масштабирования получите результат, хотя бы отдаленно приближенный к заданию автора чертежа?

ну, образно говоря, если вы прочтете текст, писанный подразумевая у читателя владение русским языком, используя другой язык, то смысл текста навёртка будет значительно искажен.

скорее всего вы смысл вообще сгенерируете заново и произвольно.

собственно ничего худого в самостоятельной генерации смыслов может и нет, но зачем же тогда ссылаться на текст?

Arhat109> Модераторам (администраторам):
Arhat109> Предлагаю закрыть или удалить тему.

Arhat109
Я хоть и не владелец форума, на которого (???) Вы обещаете подать в суд за некое нарушение закона, но в качестве любезности поясню: на форумах их создателем заложено отсутствие возможности удаления сообщений. То есть ни одно сообщение не удаляется, не трется и не редактируется администрацией ввиду отсутствия такой технической возможности.
PS На мое сообщение отвечать не требуется, поскольку, повторюсь, я не являюсь владельцем или старшим администратором форумов и подобные вопросы решать не уполномочен.

FOBOSDEMOS> Вопрос был касаемо поворотных шпангоутов у англичан. А когда собственно они у ни появились?
Трудно сказать с полной определенностью, но если верить чертежам Анатомий, то у Блендфорда (автор Гудвин, фрегат 1720 года) поворотных шпангоутов нет, а уже у Беллоны, 1760 год, они есть. Самый ранний чертеж, который я смог найти в архиве Гринвича, и на котором определенно обозначены поворотные шпангоуты, датирован 1756 годом.

Flint> Трудно сказать с полной определенностью, но если верить чертежам Анатомий, то у Блендфорда (автор Гудвин, фрегат 1720 года) поворотных шпангоутов нет, а уже у Беллоны, 1760 год, они есть. Самый ранний чертеж, который я смог найти в архиве Гринвича, и на котором определенно обозначены поворотные шпангоуты, датирован 1756 годом.

Не, не - только не анатомии. Тем более по парусникам. Вот реконструкция португальского фрегата Santo Antonio de Tanná 1681-1697 годов. Да, *бериец, и не думаю что консервативные испанцы и португальцы были в то время прогрессивнее англичан:

Flint>> Трудно сказать с полной определенностью, но если верить чертежам Анатомий, то у Блендфорда (автор Гудвин, фрегат 1720 года) поворотных шпангоутов нет, а уже у Беллоны, 1760 год, они есть. Самый ранний чертеж, который я смог найти в архиве Гринвича, и на котором определенно обозначены поворотные шпангоуты, датирован 1756 годом.
FOBOSDEMOS> Не, не - только не анатомии. Тем более по парусникам. Вот реконструкция португальского фрегата Santo Antonio de Tanná 1681-1697 годов. Да, *бериец, и не думаю что консервативные испанцы и португальцы были в то время прогрессивнее англичан:

Уважаемые Flint и FOBOSDEMOS, у меня так же возник вопрос, а когда стали применяться поворотные шпангоуты в английском флоте.. Копал информацию на Волка 1752, есть в свободном доступе копии, но разметки шпангоутов (поворотных или прямых) нет на данном чертеже. Естественно появился интерес и стал искать ответ в сети, то что как говориться под рукой по одноклассникам на данный период. Все что удалось мне выяснить - на все встречающихся мне в свободном доступе архивных копиях до 1760 нет совершенно нет разметки носовых или кормовых шпангоутов, либо нет разметки поворотных шпангоутов. Возможно я плохо искал или у меня недостаточно знаний, но опираясь на чертежи подобного класса и временного периода я ответа не нашел.
Далее обратился как и уважаемый Flint к анатомиям. Блендфорд 1720.. Поворотные шпангоуты в оконечностях отсутствуют согласно анатомии. Далее Роял Каролин 1749 - внятного чертежа который бы дал ответ о наличии или отсутствии поворотных шпангоутов в анатомии нет, но если приглядеться на планы компоновки палуб вида сверху то в районе носовых и кормовых шпангоутов можно понять что поперечный набор все же стандартный, без поворотных шпангоутов. По крайней мере я сделал такой вывод. Далее все те же чертежи английских одноклассников из сети, начиная 1760 и далее, имеющие разметку поворотных шпангоутов. Для себя сделал вывод, что данная конструкция появилась и стала использоваться в промежутке между 1750-1760. Сделал вывод... и задумался.. как то не убедительно. маловато фактов...
Стал копать дальше, и нашел промежуточный для себя ответ и понимание по крайней мере на данный момент. В книге Джона Франклина по адмиралтейским моделям. На странице 150-153 рассматривается адмиралтейская модель 50-ти пушечника 1715 года. Модель примечательна тем, что один борт поперечного набора сделан с прямыми шпангоутами в оконечностях, а второй с поворотными. Модель показывает оба способа набора.
Мое скромное понимание этого вопроса, отталкиваясь от того маленького исследования - по крайней мере начиная с 1715 английскому судостроению уже был известен набор с поворотными шпангоутами. Активно на большинстве судов стали использоваться с 1760. В промежутке между 1715-1760 был некий переходный период, когда могли использоваться оба способа набора. Прав-ли я?)

file:///C:/Users/%D0%B2%D1%8B%D1%83/Desktop/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%BA%D0%B0%20(8)/Text%20Ship%20models_164.jpg

file:///C:/Users/%D0%B2%D1%8B%D1%83/Desktop/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%BA%D0%B0%20(8)/Text%20Ship%20models_165.jpg

file:///C:/Users/%D0%B2%D1%8B%D1%83/Desktop/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%BA%D0%B0%20(8)/Text%20Ship%20models_166.jpg

file:///C:/Users/%D0%B2%D1%8B%D1%83/Desktop/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%BA%D0%B0%20(8)/Text%20Ship%20models_167.jpg

Jeka30> Уважаемые Flint и FOBOSDEMOS, у меня так же возник вопрос, а когда стали применяться поворотные шпангоуты в английском флоте.. Копал информацию на Волка 1752, есть в свободном доступе копии, но разметки шпангоутов (поворотных или прямых) нет на данном чертеже. Естественно появился интерес и стал искать ответ в сети, то что как говориться под рукой по одноклассникам на данный период. Все что удалось мне выяснить - на все встречающихся мне в свободном доступе архивных копиях до 1760 нет совершенно нет разметки носовых или кормовых шпангоутов, либо нет разметки поворотных шпангоутов. Возможно я плохо искал или у меня недостаточно знаний, но опираясь на чертежи подобного класса и временного периода я ответа не нашел.
Jeka30> Далее обратился как и уважаемый Flint к анатомиям. Блендфорд 1720.. Поворотные шпангоуты в оконечностях отсутствуют согласно анатомии. Далее Роял Каролин 1749 - внятного чертежа который бы дал ответ ... Для себя сделал вывод, что данная конструкция появилась и стала использоваться в промежутке между 1750-1760. Сделал вывод... и задумался.. как то не убедительно. маловато фактов...
Jeka30> Стал копать дальше, и нашел промежуточный для себя ответ и ... Мое скромное понимание этого вопроса, отталкиваясь от того маленького исследования - по крайней мере начиная с 1715 английскому судостроению уже был известен набор с поворотными шпангоутами. Активно на большинстве судов стали использоваться с 1760.

.. Вы всеръез ожидаете подтверждения от тех, кто активно топит за "принята английская метода" и защищает на этом диссертации, замалчивая архивы Петра?

А то, что Броун "свистел" в английское Адмиралтейство по "каждому чиху", придуманному Петровской корабельной школой, не .. никак не тянет на "объяснение", по-вашему?

Чертеж от 1707года. Известен с 1949. И .. только Иванов провел его идентификацию, доказал что это чертеж руки Петра, и той самой первой серии линкоров Балтики. Больше того, это прямой наследник Ластки и Предестинации, чертежи которых внезапно "канули в лету" как и Ингерманланда.. или по сию пору лежат "неопознаны"? Т.к. архивы из Новосибирска "вернулись все", как тут было изложено.

Кормовые поворотные шпангоуты придуманы Петром, как и двойной киль, диагональные связи и мн. др. то, что в "английской школе" появилось только по истечению лет так 50, если не больше.

И совсем не факт, что на этом чертеже изображен их вид и размещение в состоянии +50лет, как тут эти "знатоки Истории корабля" вещали мне в уши..