Маринеско

U235> Вы как ценность пехотинцев с ценностью курсантов и преподавателей школы подводного плавания сравнивать собираетесь?

Курсантов можно было реально использовать только на сухопутном фронте до мая 1945 года, на пл они не годились из-за отсутствия подготовки. А пехотинцы были для сухопутного фронта более подготовлены, тем более сформированные части, перекидываемые на пополнение гарнизона. Так что 5,5 тысяч солдат и офицеров всяко ценности для фронта будут иметь поболее, чем 400 курсантов и 300 женщин. Логично? Или есть возражения?


U235> Потопление Густлофа стало сильнейшим психологическим ударом по немцам. Даже объявленное в официальных нацистских СМИ сильно заниженное количество погибших подавляло.

Только вот немцы не знали о своем сильном психологическом ударе. Они нашу печать не читали, а в немецкой о гибели "Густлова" не сообщалось. Суточные потери на фронте были куда больше числа погибших военнослужащих на борту. Узнали о количестве погибших только после войны.

Илия>> Были. "Гоя". По крайней мере у нас так числится в историографии. Может и "Армения" потянет, там было ну ооочень много неучтенных.

U235> Регистровая пассажировместимость Армении - 950 человек. Просто нереально было в нее впихнуть столько людей, чтоб количество погибших на ней перекрыло то, что было на Густлофе.

Реально. Во-первых он был все-таки переоборудован. Во-вторых, там даже койки с раненными под наклоном ставили.
...
Еще один спорный вопрос: сколько людей находилось на борту «Армении», когда она покидала Ялту? Точный ответ на него дать невозможно, так как никаких списков пассажиров не сохранилось (если они вообще существовали) [5, c. 171].
Можно с уверенностью утверждать, что не менее пяти тысяч человек, так как именно такое количество людей было погружено на санитарный транспорт «Грузия» 10 октября 1941 года в рейсе из Одессы. Если учитывать начинающуюся панику в Севастополе и Ялте, то можно прибавить еще несколько тысяч человек, которые попали на «Армению». Значительная часть пассажиров, попавших на борт в Ялте, не была учтена, так как учет производить в такой обстановке было невозможно. Таким образом, получается не менее семи-восьми тысяч пассажиров. Отметим еще раз, что точных данных нет. Частично списки восстанавливаются исследователями, но это потребует долгой и кропотливой работы в архивах. А получить полные поименные списки пассажиров последнего рейса «Армении» практически невозможно.
Отсюда: https://seamed.bmoc-spb.ru/jour/article/view/393/367
МИЛИ БЕССМЕРТИЯ… (НОВЫЕ СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ ГИБЕЛИ САНИТАРНОГО ТРАНСПОРТА «АРМЕНИЯ»)
И. Г. Мосягин, В. А. Мурынин, А. А. Зубарев*
Главное командование Военно-Морского Флота, Санкт-Петербург, Россия
21472 Военно-морской клинический госпиталь, г. Севастополь, Россия


U235> То, что потом устроили либеральные историки, с историей ее гибели - это как 100500 миллионов расстрелянных лично Сталиным репрессированных.

Давайте без антилиберальных истерик тут обойдемся.

БН181> Речь шла о том, что полную картину на войне (если Вас, конечно, интересует полная картина) можно составить только на основании анализа данных двух сторон - своей и противника. Применительно в теме Великой Отечественной войны документы противника вполне доступны для изучения и анализа.

Кстати, недавно М. Морозов исключительно по данным немецких источников раскопал историю "огненного тарана" нашего летчика, который у нас не был засчитан. Потопление немецкого судна было записано другим летчикам.

Илия> Кстати, недавно М. Морозов исключительно по данным немецких источников раскопал историю "огненного тарана" нашего летчика, который у нас не был засчитан. Потопление немецкого судна было записано другим летчикам.

Кстати, именно об этом чуть выше в этой ветке и говорилось.

На самом деле таких примеров, когда по немецким или финским документам открываются совершенно новые, неизвестные ранее сюжеты, более чем. Но, и по известным темам и сюжетом часто начинает возникать совершенно иная (или существенно скорректированная) картина. И это при том, что отрабатываются пока только наиболее доступные и "читабельные" документы. В делах в "товарных" количествах встречаются рукописные документы (записки, заметки, краткие донесения, сделанные в полевых условиях "на коленке" и т.д., и т.п.), которые чаще всего приходится откладывать "до лучших времен". А по опыту работы в наших архивов, именно в таких документах могут "прятаться" ответы, которые ты порой ищешь несколько лет.

Bredonosec>> Вы написали прямую ложь, что "охранения не было". Собеседник вам указал на неё, аргументированно перечислил охранение, вы добавили, что охранения было еще больше, но при этом.. но при этом вы обливаете его помоями вместо того, чтоб признать, что написали неправду.
Илия> Вот почему мифология отбивает у людей способность мыслить адекватно?
А почему этот вопрос ко мне, а не к вам?

Илия> Я всегда подчеркивал, что на момент атаки охранения рядом не было.
оно было в конвое. точка.

>С С-13 первоначально обнаружили СКР, но потом зафиксировали, что он пропал из видимости. И никак более не обнаруживался до гибели "ВГ". Что равносильно его отсутствию. Т.е. С-13 повторно выйти в атаку никто не мешал. Вы сперва в теме разберитесь, потом обвиняйте во лжи.
Это показывает грамотное поведение атакующего. Не шумели, не привлекали внимания. Выбрали благоприятное время для атаки. Что тут криминального для командира? В чем его обвинять?

Bredonosec>> А то, что в момент атаки С13 не могли таранить, и к подходу охранения она смогла уйти и не попасть под бомбардировку - не означает правильный выбор ракурса атаки, то есть, технической грамотности капитана? Разве?
Илия> Некому было таранить.
Попробую разжевать: чтоб было кому таранить - надо для начала безграмотно себя вести. Привлечь внимание. Выбрать позицию для атаки так, чтоб охранение было ближе. Словом, героически преодолевать трудности, в которые сам же и залез. Заявлять, что если провел атаку чисто и тихо ушел, то это-де плохо, потому что его не утопило охранение - мягко говоря неадекватно.

Bredonosec>> Вроде как мерило работы не усталость, а результат.
Илия> Речь идет не об отсутствии результата, а о его оценке по сравнению с другими успешными командирами. У других результат был больше, а непомерное возвеличивание при этом у Маринеско.
А кто отрицает, что по числу корпусов кто-то потопил больше? Я точно нет.
Но вот презюмирование, что для зачета очков после выполнения основной задачи надо обязательно подраться с охранением, и желательно героически от него погибнуть - для меня выглядит неадекватно.
Сама логика работы пл подразумевает, что она скрытно выполняет задачу и уходит, не ввязываясь в дуэли. Потому что это не линкор, не броненосец, не дредноут, а пл.

>Они в большинстве своем погибли на Балтике, в том числе и те, кто набрался опыта. К 1945 году...
То есть, на балтике убыль превышала рост опыта?

>Есть другое объяснение того, что он спокойно пошел в самоволку к финке, вместо того, чтобы по плану выйти в море для выполнения боевой задачи?
алкаш. То, что зовут addiction problems. "Я пью не более 50 грамм, но когда я их выпью, я становлюсь другим человеком, и что он творит - не ведаю!" ©
Что никак не отрицает грамотности как командира. И правильности выполнения боевой задачи, которую вы изо всех сил пытаетесь представить чем-то постыдным.

>Почему мифозащитники все как один все так неприкрыто передергивают и переворачивают?
если вы спорите со мной, то обращайтесь ко мне, а не картинно-театрально с пафосом в пространство, споря с неким выдуманным -измом.
Метод pugna мне достаточно хорошо знаком, как и прочие методы используемой демагогии. Более того, он был известен как недостойный в обществе еще полтора века назад.

7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".

 

© http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt
Потому предлагаю не заниматься подобной демагогией в отношении меня. Я не люблю подобных манипуляций и становлюсь неприятен по отношению к применяющему. А здесь этого не хотелось бы.

Да, Это касается любых видов манипуляции, а не только ткнутого вам пальцем. Убедительно прошу не играться в них.

>Один мофозащитник ранее уже был пойман
то есть, когда вас ловят на манипуляции или прямой лжи, вы предпочитаете отмазываться разлагольствованием для аудитории про всякие "измы". Понятно.

>Кто то из погибших курсантов как-то повлиял на подводную войну с Англией своим отсутствием?
повторяю: на тот момент было известно, что они не успеют к войне? Нет. Так что, в сад.

>Про многократные "стыдиться" - это ваши рефлексиии, придумки и домыслы.
ложь. Вы именно занимаетесь превращением правильного выполнения боевой задачи в нечто якобы "постыдное".

>Как я понял, просто при упоминании детей на борту - рефлексия начинает зашкаливать?
вы решили, что вы великий манипулятор? Со своим набором примитивных шаблонов, рассчитанным на бабушек на скамеечке. И стоит соврать "онижедети, фффсе!", так сразу на волне эмоций вам все начнут верить?

>Миф живет своей отдельной жизнью.
точнее, вы его создаёте. Упорно. Миф про "постыдное деяние, убийство бедных онижедетей злобным русским подводником". Доктор Йозеф вам бы поапплодировал.

>Чтобы сравнивать кого-то с кем-то, надо спрева разобраться, откуда ноги растут этой мифологии.
То есть, вы не желаете просто рассказывать о других. Вы желаете именно мазать грязью хорошего человека.
И стоило тогда прикрываться рассказами формата "янетакая, яждутрамвая", когда вас напрямую об этом спрашивали?

>Так вся массовая тематика про подводников времен войны у нас зациклилась на одном Маринеско
Чушь.
Я о нем вообще не слышал до этого форума. У пикуля в PQ17 про подводников читал. В МК разные истории публиковались про подводные дуэли, про охотников, т.д.. Про него - не читал. То есть, отмазки, что мол "это всё они зациклились, а не я" - не прокатят.
Пока вырисовывается картина, что вы целенаправленно решили заниматься черным пиаром, "антипропагандой". С целью очернения одного из ковавших победу людей.
Неуклюже оправдывая свои действия рассказами про каких-то "они", "-измы" и т.д.

Илия>> Попалась статейка, где ветеран вспминает про стажировку Маринеско в 156 брпл в 1953 году.
U235>
U235> ©

Особенно позабавило вот это
В общественной работе участия должного не принимал.
Пипец какой грамотный критерий

Bredonosec>> Почитал про детей и т.д.
Илия> "атаке века" с тысячами погибших детей
Скоро детей видимо будет миллионы...

Илия> Попалась статейка, где ветеран вспоминает про стажировку Маринеско в 156 брпл в 1953 году. Статья написана в угоду мифа ("командир от Бога" и т.п.)

Слушайте, вам не стыдно цитировать аттестацию, где на пол-листа - 5 грамматических и синтаксических ошибок комиссара?
И где выводы высосаны из пальца.
Если бы писатель сего документа был прав и уверен в себе, то написал бы обширный обзор деятельности этого «недокомандира».
А так - агитка, отписка, «закон порядка требует».
Сколько же из-за такой сволоты-писателей пострадало честных людей...

U235> А были атаки с большим числом жертв противника на море? Даже книга рекордов Гиннеса утверждает что Густлоф - самое крупная по числу жертв гибель судна связанная с боевыми действиями, да может и вообще самое большое по количеству жертв крушение морского судна, если филиппинцы со своими паромами еще не перекрыли.

Вы не пытайтесь ответить на вопросы Илии или понять ход его мыслей. Их нет. У него есть небольшой словарный запас: миф (с производными), рефлексия (где надо и где не надо) и Маринеско (с отвращением). А почитаешь его предложения, так "чесаться хочется во всех неприличных местах" (72 метра).
Вот его некоторые цитаты от 07.04.2021 г.:
1. "...С С-13 первоначально обнаружили СКР, но потом зафиксировали, что он пропал из видимости. И никак более не обнаруживался до гибели "ВГ". Что равносильно его отсутствию..."

Выходит, если корабль в ночных условиях не обнаружен, значит его нет! Прям как у индейцев...

2. "Речь идет не об отсутствии результата, а о его оценке по сравнению с другими успешными командирами. У других результат был больше"...

Лжёт в наглую! Ну написал бы правду, что у Маринеско больше по тоннажу, у некоторых других командиров больше количество...

3. "А пока в 1942-43 году лодки на Балтике одна за одной гибли на заграждениях, М.А.И. просидел самый тяжелый период в ремонте."

Т.е. у нас не командование принимает решение о выходе ПЛ в море, а сам командир. Хочет идёт в поход, хочет в ремонте сидит...

И так во всём. Я уже перестал отвечать на его бред...

Черномор™> Слушайте, вам не стыдно цитировать аттестацию, где на пол-листа - 5 грамматических и синтаксических ошибок комиссара?

На документе подпись:
Командир 156-й бригады подводных лодок 17-й ДиПЛ контр-адмирал Н. Морозов
Или я что-то перепутал? Или у Вас на службе строевые аттестации тоже писали не прямые начальники?

Черномор™> Сколько же из-за такой сволоты-писателей пострадало честных людей...

"Сволота-писатель" - это контр-адмирал Морозов Николай Иванович

При всем уважении:
Вы с ним лично служили? Хорошо его знаете? Можете рассказать?
Или так, походя, налепили ярлыки?

Командир 4-го дивизиона подводных лодок Северного флота капитан 3-го ранга Николай Иванович Морозов (слева) и капитан-лейтенант Израиль Ильич Фисанович на мостике советской подводной лодки М-172 после возвращения из 3-го боевого похода.

Черномор™> Слушайте, вам не стыдно цитировать аттестацию, где на пол-листа - 5 грамматических и синтаксических ошибок комиссара?
Черномор™> И где выводы высосаны из пальца.
Черномор™> Если бы писатель сего документа был прав и уверен в себе, то написал бы обширный обзор деятельности этого «недокомандира».
Черномор™> А так - агитка, отписка, «закон порядка требует».
Черномор™> Сколько же из-за такой сволоты-писателей пострадало честных людей...

Вот такие же "знатоки" в своё время почти так же писали и о Р.В. Линденберге, который написал реальную характеристику на А.И. Маринеско после войны - и про болезнь, и про алкоголизм и пр.

Линденберг Роман Владимирович, 11.4.1910, г. Житомир, капитан-лейтенант (22.6.41), капитан 3 ранга (23.9.42), капитан 2 ранга (13.3.44), Д-2 (22.6.41-9.5.45) - 4 похода (134 суток), 12 атак (19 торпед):14.10.42 потоплен ТР "Якобус Фритцен" (Германия, 4090 брт), 19.10.42 повреждён паром "Дойчланд" (Германия, 2972 брт); награды: ордена Красного Знамени (24.12.1942, 21.11.1944), Отечественной войны I-й ст. (8.2.1945), Красной Звезды (3.11.1944), медаль "За оборону Ленинграда" (7.6.1943), "За победу над Германией" ( ); умер 21.3.1972 в Киеве

Прочтите и запомните, "знаток"!

Командир 4-го ДПЛ капитан 2 ранга Морозов Н.И. - всю войну "от звонка до звонка" командир 4-го ДПЛ БПЛ Северного флота, Победу встретил командиром ОУДПЛ ЧФ.. совершил 23 (двадцать три!!!!!) боевых похода на лодках своего ДПЛ; награды: ордена Красной Звезды (1938), Красного Знамени (1941, 1942, 1943), Александра Невского (1943), Нахимова II-й ст. (1944), медали..

"Знатоки! Убивать надо таких знатоков!"© Минус - мой

Черномор™>> Слушайте, вам не стыдно цитировать аттестацию, где на пол-листа - 5 грамматических и синтаксических ошибок комиссара?
БН181> На документе подпись:
БН181> Командир 156-й бригады подводных лодок 17-й ДиПЛ контр-адмирал Н. Морозов
БН181> Или я что-то перепутал? Или у Вас на службе строевые аттестации тоже писали не прямые начальники?
Нееет. Вы не ошиблись.
Прямые начальники.
И я писал на подчиненных. Подробные.
Отражающие как положительные качества (деловые, служебные, человеческие), так и отрицательные.
Не на полстраницы, (как здесь) и одной грязи (как здесь).
А как должнО.
Чтобы офицер мог осмотреться и исправиться.

Стиль же и содержание приведенной аттестации - самый что ни на есть образчик «комиссарской» аттестации.
Полив грязью, смешивание с навозом.
Ничего положительного об офицере.
Прям, гаденыш-алкаш, ходок (по женщинам) и бездарь в военном плане.

Черномор™>> Сколько же из-за такой сволоты-писателей пострадало честных людей...
БН181> При всем уважении:
БН181> Вы с ним лично служили? Хорошо его знаете? Можете рассказать?
БН181> Или так, походя, налепили ярлыки?
Нет. Прочтя его «творение», которым он де-факто и де-юре растоптал офицера-подводника.

1. Текст аттестации

За период пребывания на стажировке по должности командира подводной лодки ПЛ «С-20» 156-й Бригады подводных лодок с 1 октября 1953 года по 25 декабря 1953 года проявил себя недостаточно знающим свое дело. Уставы знает не твердо, выполнения их не требует. Лично дисциплинирован недостаточно, имел ряд случаев выпивок со своими бывшими сослуживцами.

Участвовал в трех выходах в море в качестве дублера командира подводной лодки. Особых наклонностей не проявил. Морские качества хорошие. Как вахтенный офицер, подготовлен недостаточно, многое забыл. Нет требовательности к себе и подчиненным. В общественной работе участия должного не принимал.

ВЫВОДЫ:
1. Должности командира подводной лодки из-за недостаточной требовательности и низких моральных качеств не соответствует.
2. В военное время может быть использован на кораблях ОВРа.


Черномор™> Стиль же и содержание приведенной аттестации - самый что ни на есть образчик «комиссарской» аттестации.
Черномор™> Полив грязью, смешивание с навозом.
Черномор™> Ничего положительного об офицере.
Черномор™> Прям, гаденыш-алкаш, ходок (по женщинам) и бездарь в военном плане.

И это всё вы прочитали в этом тексте? Или просто выдумали?

Valera-871> 1944 г. .. и к. 3 р. Р.В.Линденберг.

Да, именно про него в конце 1980-х гг. тогдашние "знатоки" писали как о просидевшем войну в штабах . Как и сейчас "знаток" ОБОЛГАЛ реального героя-подводника, которому, кстати, так же не присвоили звания Героя. Но про него, судя по местному "знатоку", мало кто знает

Докер58> ....Мифы "Атаки века":

1.Весьма странное совпадение.
2.То финские газеты, то шведские...Теперь швейцарские.

тащторанга-01> Дети?
Насколько я знаю, в ФРГ даже состоялся суд, на котором не смогли доказать, что были нарушены какие-либо законы войны нА море.

Суд в ФРГ : если факт : время , место , состав сторон , вердикт.
М.б. - мнение *независимых экспертов * или очередной миф , типа памятника в Англии , Золотой книги и т.п.?
Дети : здесь кто-то позиционировал себя как человека верующего , православного.
Версия - А.М. после возвращения из январского похода ПО СВОЕМУ осознал количество и состав им убиенных ,отсюда - безрезультатный апрельско - майский поход, далее какое-то фатальное невезение в жизни ( и ЕГО ПОНИМАНИЕ -что что-то не то , что-то не так складывается ) и как итог - ранний и нелегкий уход из жизни (Божья кара ! ).
ИМХО - как миф -версия имеет право на существование , как и другие мифы.

boxer> Суд в ФРГ : если факт : время , место , состав сторон , вердикт.
boxer> М.б. - мнение *независимых экспертов * или очередной миф , типа памятника в Англии , Золотой книги и т.п.?
Возможно. Не буду спорить. "Ноги" растут видимо отсюда:

германский Институт морского права в Киле в 60-е годы рассмотрел иск, поданный группой бывших офицеров кригсмарине, и вынес следующий вердикт: 'Вильгельм Густлов' являлся законной военной целью.

 

Вики
boxer> Дети : здесь кто-то позиционировал себя как человека верующего , православного.
Если это про меня, то мимо.
boxer> Версия - А.М. после возвращения из январского похода ПО СВОЕМУ осознал количество и состав им убиенных
Очень сомневаюсь. Его дочь Татьяна утверждает, что отец не переживал, когда узнал подробности той катастрофы. Для него это было боевое задание.
Отсюда:

boxer> как итог - ранний и нелегкий уход из жизни (Божья кара ! ).
израильтяне столько наваяли окружающим и ничего живут не грустят, никакой божьей кары, а вот за ваше племя столько русских в ВОВ погибло, и их теперь грязью обливаете..

Parow>> ....
МГ-34> Уважаемый Parow!
МГ-34> Есть ли в музее ксерокопии шведских и финских газет за февраль 1945 года, в которых впервые были опубликованы материалы о «ВГ»?
МГ-34> (Гугл-переводчик)
МГ-34> Lieber Parow!
МГ-34> Gibt es im Museum Fotokopien schwedischer und finnischer Zeitungen für Februar 1945, in denen zum ersten Mal Materialien über «WG» veröffentlicht wurden?

Leider konnten wir keine 'Ausländischen Dokumente' für diese Sonderausstellung beschaffen. Hätte ich damals schon dieses Forum gefunden, wären wir bestimmt in der Lage auch sowjetische/russische Materialien zu verwenden. Dieses Forum mit seiner Vielfalt an Fachkenntnissen und Berichten wäre uns ganz bestimmt sehr hilfreich. Zukünftig werde ich hier öfter mich informieren. Es ist prima, dass es euch (dieses Forum gibt). DANKE

тащторанга-01> Очень сомневаюсь. Его дочь Татьяна утверждает, что отец не переживал, когда узнал подробности ...

Ее право что-то пытаться утверждать , но нужно вспомнить , что она в 10 лет потеряла отца , оставившего за три года до этого семью , и едва ли А.И. обсуждал с 7-летней девочкой свои боевые походы. О статье вообще нет разговора.

t.> израильтяне ... ничего живут не грустят, никакой божьей кары, а вот за ваше племя столько русских в ВОВ погибло, и их теперь грязью обливаете..
Израильтяне вообще-то по вероисповеданию в основном иудеи и пусть живут по своим законам , их дело.

Ну не предполагал , что мне придется защищать советских евреев
Во -первых : Маринеско не погиб за их "племя".
Во- вторых : Браун, Хмельницкий , Фисанович, Расточиль, Зельбст , Кукуй и другие погибли тоже не за свое "племя" , а "За нашу Советскую Родину !"
В третьих :только на балтийском подплаве Верховский , Гольдберг, Могилевский , Коновалов , Богорад , Линденберг , Быховский , чем по твоему занимались?
А еврей Крон с Маринеско друзьями были , и он про него роман " наваял" .
И вообще хорошо , что модераторы не вставили тебе фитиля , а то бы жертвой мирового сионизма себя числил